Reprise du message précédent :

 
Ouais ça ferme quoi

Après un lundi tout rouge, l'Asie poursuit ce matin sur la même couleur.
 

 
Edit : l'europe ouvre à 0.

 
Oui et non. Ils ont déjà lourdé un peu plus de 20k personnes fin 2007-début 2008... et malgré tout ils ont encore 300 k employés dans le monde (entendu sur france info ce matin) ! 250k bientôt donc... Quel monstre... on peut imaginer le cataclysme que sa banqueroute entraînerait...
 

 
Le G20 est une réussite totale ! Le président Sarkozy maîtrise la situation ! Tout va bien !  

Va chez Dacia

 
Et finalement l'Europe déprime aussi et le CAC plonge à -1 en quelques minutes, sous les 3150 points...
 
Sous les 3000 en fin de séance, à peine 1 mois après l'avoir franchi ?
 

faites moi signe si ça plonge sous les 3000, j'aurai gagné une bouteille de champagne.

 
 
La descente du CAC est pour l'instant vertigineuse.
 
-1.6 à 3130
 
 
Et tout ça du seul fait d'AXA, BNP, DEXIA (-10 !), et SG.
 
 
Ah si, Alstom se fait trouer aussi (-3.5), et Renault et Peugeot prennent -2.  
 

primes de noels aux banquiers sur fond de crise.
 
http://www.latribune.fr/depeches/a [...] crise.html

 
http://www.lexpansion.com/economie [...] 18316.html

 
si vous avez plus d'infos sur la répartition des primes des banques, apparemment bien partit pour etre le gros scandale de cette fin d'année.

 
C'est carrément énorme !!!
 
ça sent l'ourson pour moi  
 

La titrisation, ça ne change rien au mécanisme du crédit, c'est juste la créance qui change de main.

Je savais pas que les banques d'affaires étaient chargées de réguler l'économie  

En ce qui concerne l'augmentation de la masse monétaire, encore une fois ce sont les banques centrales qui fixent les limites, les banques que vous fustigez comme des autistes n'ont absolument pas de responsabilité dans cette augmentation en Europe. Tu remarqueras que la proportion de la masse monétaire M1 (seule la BCE peut créer de la M1)  augmente en proportion des autres masses monétaire. (source des chiffres la BCE)

Sinon t'as raison les banques servent à rien, je vais pas me fatiguer avec des discussions de comptoir de ce niveau là  

 
Je vais ouvrir un atelier de fabrique de guillotines

 
Non mais  il faudrait que les acteurs economiques empruntent directement a la banque centrale (ou a des instances d Etat la representant ce qui revient au meme) plutot qu a ces parasites de banques privées qui de fait remplissent ce role actuellement en le detournant.  
 
Si c est la banque d Etat qui prete aux agents eco, du coup toute la creation monetaire aura un sous jacent d activité economique reelle presente et a venir (ou passé, dans le cas ou c est pour refinancer une dette)
 
De cette maniere la banque d Etat n aurait aucune raison de preter aux banques privées qui se demerderont avec leurs depots si ca les amuse de faire les courtiers pour des boursicoteurs.
 
 la banque d Etat ne pretera qu a l economie relle, pour des operations reconnues comme concretement economiques. Ainsi ca controlerait de fait qu une enorme creation monetaire n est pas derivé vers des opés aux aspects bcp trop speculatifs type hedge funds ou vers toute l usine a gaz mathematico financiere qui a produit des gains fictifs encaissés upfront et qu il faut maintenant realiser
 

 
j'ai eu une commande spéciale, fabriques en 1000 de plus !

Les banques centrales fixent les limites et alors ? Ton affirmation selon laquelle "un crédit ce n'est pas une création d'argent, puisque le crédit est détruit à mesure que l'on rembourse" n'est pas tout à fait exacte dans la pratique puisque, je le répète "il y a plus d'émission de crédits que de remboursements", c'est même une des causes de la crise.
Quant au rôle des banques je pense que ça vaut le coup d'y réfléchir, par exemple par l'existence de banques publiques, coopératives ou que sais-je, mais c'est plus facile d'évacuer la conversation comme tu le fais en parlant de "discussions de comptoir". Toutes les utopies, la démocratie comme le libéralisme, ont été des discussions de comptoir avant de devenir des réalités.

C'est une création M2 qui a vocation à être détruite lors du remboursement. Lorsque le remboursement en se fait pas, il peut y'avoir effectivement un résidu mais j'avoue que je ne sais pas s'il y'a des mécanismes de compensation, du genre dépréciations, mais ce n'est pas une des causes de la crise comme tu l'affirmes.

Tu veux discuter café du commerce, on peut, mais faudrait déjà que tu connaisses un peu mieux les banques pour cela.
Si tu crois que le seul rôle des banque c'est le crédit au pékin, on va pas aller loin...
Mais bon je suis open, par quoi proposes tu de remplacer les banques, ou comment les modifier?

supprimer l'argent et collectiviser en calculant la rentabilité en kWh

Mais dans les faits, puisque les banques prêtent plus que ce qu'elles ont en dépôt comme elles en ont l'autorisation, sans à aucun moment attendre d'avoir perçu le remboursement du prêt pour en émettre de nouveaux, il y a bien création de monnaie, ça me semble pourtant clair comme de l'eau de roche. Et c'est bien une des causes de la crise puisque la monnaie en circulation ne correspond pas à ce que ces banques ont en réalité en dépôt. Il y a une économie financière complètement déconnectée de l'économie réelle, en partie pour cette raison, en partie à cause du déséquilibre revenus du travail/revenus du capital, etc... Tu peux m'expliquer que je suis ignare, c'est vrai, je ne perçois pas tous les tenants et les aboutissants de ce système, mais ce qui me rassure (heu en fait ça m'inquiéterait plutôt) c'est que ceux qui nous font la leçon à longueur d'année en matière d'économie, et donc ceux qui conseillent les hommes politiques, n'y comprennent visiblement pas plus que moi, nous ont menés là où nous en sommes, et que la situation donne plutôt raison aux alarmistes qu'on traitait jusqu'à maintenant d'extrême gauche.
Pour les banques je pense qu'il y a des alternatives, des formes de banques publiques ou coopératives, je suppose que des économistes y réfléchissent.

je reviens sur cette histoire d'indicateur M3 que la fed a cessé de publier au début de la fin...
 
pourquoi ?

Ouh, je vois que ça s'arrange pas... Les temps vont vraiment être hard

http://www.shadowstats.com/alternate_data  

 
-42? c est ta traduction de ce que je dis qui vaut -42 effectivement.
je vais pas passer trois pages a te demontrer des evidences:
 
Je te dis que les banques ont un role demesuré dans l economie
puisqu au fond elles n offrent que ce que l Etat leur fait distribuer (de la creation monetaire)  
et ce en vertu d une expertise du risque qu elles ont indubitablement demontré ne pas avoir
(j ai besoin de demontrer ca??)  
 
Elles ont accepté un role fondamental dans l economie qui devraient les faire se soucier de leur santé  
puisque la collectivité en dépend, mais n ont pas hésité , consciemment ou pas c est une faut dans les deux cas, a tout risquer pour leur profit immediat  
 
ouvre les yeux c est la pure réalité. Souligner que je ne demontre pas tout alors que je ne dis que des evidences c est une vague tentative de contradiction pour avoir le dernier mot
 
 
 
 
 
 

 
Donc puisque je detruis le credit je detruis l argent..    
bah zut alors , donc tu veux dire que si j emprunte 100 a 5%,  
que je donne ces 100 a mes fournisseurs et les 5 a la banque,  
a la fin du pret , les 100 disparaissent des portemonnaies de mes fournisseurs  
et les 5 du portemonnaie de la banque?
'tain c est cool ca j ai eu ce que je voulais en couillant tout le monde gratos alors!    
 

 
trouve moi une personne qui ne prefererait pas s adresser directement a une agence locale de la  BCE pour emprunter si ca lui economisait le prix de ce formidable service d intermediation tellement necessaire que tu le payes gaiement a chaque mensualité    
 

 
 
Un résumé serait un minimum, rapport à ce que c'est une page en anglais tout ça...
 

 
En gras source ?
 
Je vois pas en quoi ça te pose problème qu'il y'ait augmentation monétaire M2 avec le crédit, c'est tout à fait normal comme mécanisme. Le problème, comme dans tout système ce sont les excès, dans le cas qui nous interesse, ce sont les excès de la politique monétaire liée au dollar, et l'excès de crédit aux Etats-unis, entrainé par une volonté POLITIQUE.
 
A partir de là, faut m'expliquer comment un quelconque organisme quelqu'il soit, privé, publique, extra-terrestre, aurait pu échapper à celà ?
 
 

 
on est bien d accord. en theorie le protectionnisme c est mal parce que la richesse pour tous nait justement  
de l echange entre les acteurs . Sauf que la elle permet de delocaliser la production d un coté et la consommation de l autre. Et les intermediaires retiennent toute la plus value realisée (et ne la reinjectent pas dans le systeme qui s appauvrit coté occident et n evolue que trés peu coté délocalisé(asie on va dire))
 
Ca viendrait a l idée de personne ne faire jouer des poids lourds avec des debutants dans un match de boxe c et pour ca qu on a créé des pools/divisions/categorie.. or c est exactement ce qu on fait en commerce aujourdhui. C est un match truqué et y a que les bookmakers qui ramassent

Source de l'incompétence des économistes = la réalité.
 
Tu me dis que les banques ne créent pas de monnaie, après tu me dis que c'est un mécanisme normal, bref faudrait savoir...
Perso je ne sais pas si c'est "normal", qu'est-ce qui te le fait dire ? Je pense qu'il y a des alternatives, mais je ne suis pas assez expert.

 
T'as raison, créons un monopole européen qui distribuera du crédit, et qui aura besoin (des mêmes employés dailleurs) de X milions de personnes pour le faire tourner    
 
C'est sur le niveau de prix dans un monopole est toujours plus bas qu'en concurrence    
 
Pour le reste, si tu ne mets pas en forme je ne lirais pas.

 
 
ils sont payés combien les genies du management qui viennent d elaborer cette formidable idée pour sauver la boite?    
 
Si on leur avait confié la partie propulsion du programme Apollo pour envoyer des hommes sur la Lune il aurait dit "faut alleger la fusée en mettant pas d  astronautes dedans"

 
La source que je te demandais, ce sont "les économistes qui ne comprennent rien". Je voulais juste confirmer que t'étais dans une logique de rejet du système, un peu comme les ados, parceque ça fait bien de contester papa/maman.
 
Bref, je parlais de création de vraie monnaie (M1), et non pas de monnaie scripturale (M2). Ta phrase en gras est symptomatique de la "république des imbéciles" comme je le disais quelques pages plus tôt. On n'y connait que dalle, et on donne son avis (à la rigueur), mais surtout on propose de tout casser et changer alors qu'on n'y comprend rien....
 
Tu revendiques ton appartenance à l'extrême gauche, elles sont où les idées de ton "mouvement"? Y'a un endroit ou peut lire ça, ou alors vous proposez qu'on casse tout et qu'on attende que ça se passe ?

Je pense qu'il faut imaginer tout ce qui peut améliorer le système actuel, cela peut être une forme de banque publique, ou une réglementation différente des banques privées, sans but lucratif ou que sais-je... L'argument qui consiste à dire que la concurrence est vertueuse est un peu caduc non ?

 
Crédit lyonnais style ? la gestion publique des banques c'est un modèle    
Les mecs un peu de sérieux franchement remettre en cause la concurrence c'est ridicule  

Et c'est toi qui parles de discussion de comptoir ?

Mais je n'ai jamais parlé de création de monnaie fiduciaire, tu es à l'ouest ou quoi ?  

Non ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai parlé des opinions considérées comme étant d'extrème gauche. Je pense que le keynesiannisme est aujourd'hui considéré comme étant d'extrême gauche, du moins jusqu'à la crise actuelle.

 
bon alors l histoire du monopole public qui genere des prix plus cher que la saine concurrence entre multiples acteurs privés faudrait ouvrir les yeux quand meme.  T es au courant que les concurrents s' entendent entre eux pour ne pas faire chuter leurs prix, que ce soit dans la distrib, la telephonie ou la banque?  
 
Et puis de toute facon le principe d une banque publique unique s impose d elle meme puisqu en cas de grosse merde comme actuellement c est tout ce qui leur reste a nos formidables banques privées si fortiches en economie et en concurrence et en gestion du risque et pour faire des gateaux et du trapeze et jongler avec des tronconneuses
 
Et pour la mise en forme je vois pas le soucis . c est court et lisible donc reponds a mes arguments au lieu de fuir  

Société Générale style ?  
Ouais ok les arguments à base de smileys non merci...

On peux aussi parler de concurence sans y associer forcément les bénfies qui en découlent !
 
Une dérive de l'égalité totalitaire, c'est le manque de diversité, pourquoi une voiture couterais plus cher qu'une autre ?
 
Les voitures de sport pour tous sur les circuit ( avec ticket de rationnement pour tous à l'entrée du circuit ).
Les voiture de tourisme pour tous sur les autoroutes !
Et chacun dans l'bus à la ville !
 
On peux très bien rationner et diversifier à la fois !
 
3 costards pour tous, on s'en fout qu'ils soient roses ou verts kaki !
 
une dizaine de tee shirt pour tous, de la nourriture pour tous ... du plein emploi c'est pas utopique, suffit de supprimer les salaires, quitte à créer de pseudos emplois fictifs, on robotise les chaines de montage barbantes, et on occupe la populace en foutant des commerces partout dans les rez de chaussés en ville !

La source je la répète = la réalité. Nous sommes gouvernés par les économistes, et si tu ne comprends pas que la réalité est la preuve éclatante de leur incompétence, je veux bien que tu m'éclaires de ta science infinie et que tu me livres ta version. Mais m'expliquer que c'est à cause des Subprimes sera un peu court.

 
Ce qui est amusant, c'est que lorsqu'on parle de gestion de banques publiques, on sort toujours cet exemple...  
 
Mais quid de la gestion de la SoGé, ou de BNP (et ses deux ancêtres) qui ont été publics plus de 40 ans... ?
 
Ou d'autres ? Les banques cantonales suisses, p. ex. ?
 
 
Gestion publique ou privée, un des pb c'est lorsqu'il y a consanguinité entre acteur et les organes de contrôle extérieurs, ou défaillance des contrôleurs. C'est ce qui s'est produit en France avec le CL et le Trésor, par ex...  
 
Mais il n'y a pas de fatalité à  ça, on arrive à faire du contrôle des comptes et de l'action au sein du secteur public.

 
Dans la pratique, si la concurrence ne s'applique pas dans certains secteurs, c'est parceque l'état est complice, y'a qu'a voir l'oligopole des opérateurs Telecoms, et refus de l'état d'octroyer la 4ème licence. Tu verrais aux US les autorités anti-trust je peux te dire que c'est autre chose
Toujours est-il, puisque l'état permet à ces oligopoles de subsister, c'est surement pas en lui filant la main que ça va s'améliorer.
 
Et je maintiens, la merde actuelle a été provoquée par les gouvernements Américains, les banques françaises sont irréprochables
 
C'est illisible ton pâté
 
 

Je ne défends pas à tout prix l'idée d'une banque publique, un organisme public n'est pas plus vertueux en soi qu'une société privée, tout est affaire de statut, de contrôle, de réglementation. J'émets juste l'idée qu'il y a sûrement des alternatives au système actuel, mais comme à la différence de certains sur HFR je ne prétends pas avoir la science infuse, je n'ai pas de solution tout prête à sortir. Je suppose que des économistes un peu alternatifs par rapport au courant majeur (libéral) des économistes actuels mènent cette réflexion.

 
Je vais pas non plus faire ton éducation, faut se documenter un peu
 

 
Sans crise, sans titrisation et sans baisse des taux de la FED    
 
L'état cay bon mangez en

? intéressant Peaceful dis-moi

 
GM c'est aussi Opel ou Vauxhall selon les pays donc Opel Corsa, astra, excetera ( d'accord elle est facile celle là )
 
GM fait des gros SUV au States parce que le carburant valait pas grand chose, et les ricains n'avait pas envie de rouler avec les mêmes cagettes que chez nous.
Tous est plus gros là bas c'est leur mentalité, certain de leur états sont plus grand que la France, donc logique que leure véhicules et leurs steacks le soient aussi.
Maintenant Obama n'a plus qu'a changer leur mode de pensée...