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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°16687337
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2008 à 08:26:24  answer
 

Reprise du message précédent :

CAMPEDEL a écrit :


 
Lorsqu'on maximise son profit, ça veut dire qu'on prive quelqu'un quelque part.
 
 
Si on regarde l'organisation d'une tribu, personne ne cherche à y maximiser son profit. Car les membres savent et surtout voient immédiatement que s'ils le font, ils privent un peu tous les autres. Ce n'est donc pas égalitaire. Et ça, ce n'est pas tribucompliant...
 


Dans une tribu de bons sauvages rousseauistes de 50  personnes peut-être, dans les autres tu as des hierarchies sociales et économiques voire politiques.

mood
Publicité
Posté le 10-11-2008 à 08:26:24  profilanswer
 

n°16687340
Bison
L'avocat du Diable
Posté le 10-11-2008 à 08:31:57  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
 
 :lol:  :lol:  :lol:  
 
Etudie la vie et tu devrais un peu mieux la comprendre...  :jap:  
 
 


 :sleep:  
Je vais t'en apprendre une bonne, tu n'es pas obligé de marcher sur les autres pour avancer dans la vie.  :hello:


---------------
|| Staker vos KSM avec le 1er Validateur HFR :  AMALLYN / HFR 01 || "The Internet of Money should not cost 5 cents per transaction." Vitalik Buterin ||
n°16687354
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-11-2008 à 08:43:10  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


Lorsqu'on maximise son profit, ça veut dire qu'on prive quelqu'un quelque part.


C'est évidemment faux. Le propre de l'économie c'est que ce n'est pas un jeu à somme nulle, que la richesse se créé en quantité croissante. Sans quoi on en serait encore à se disputer le partage des troupeaux de chèvres :lol:

n°16687369
la_salace
Fractales 2.0
Posté le 10-11-2008 à 08:48:59  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est évidemment faux. Le propre de l'économie c'est que ce n'est pas un jeu à somme nulle, que la richesse se créé en quantité croissante. Sans quoi on en serait encore à se disputer le partage des troupeaux de chèvres :lol:


 
C'est ça qui fait mal à beaucoup de monde !


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Mes copines et moi, on est toutes à poil ici .
n°16687373
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-11-2008 à 08:51:18  profilanswer
 


 
J'utilise bien le mot tribu pour désigner un groupe social d'un cinquantaine de personnes maxi. :jap:  
 
Quoique je serais curieux de connaitre la population des sous-unités des tribus amérindienne (ils étaient combien dans un camp de Navajo ?).  
 


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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°16687378
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2008 à 08:53:50  answer
 

CAMPEDEL a écrit :


 
Lorsqu'on maximise son profit, ça veut dire qu'on prive quelqu'un quelque part.
 
 
Si on regarde l'organisation d'une tribu, personne ne cherche à y maximiser son profit. Car les membres savent et surtout voient immédiatement que s'ils le font, ils privent un peu tous les autres. Ce n'est donc pas égalitaire. Et ça, ce n'est pas tribucompliant...
 


 
oué oué, all you need is love©. Dans une tribu, si y'en a un qui cherche a maximiser son profit, il a intéret a etre costaud et / ou tres bon parleur, parce que des que les autres vont s'en apercevoir ils auront des envies irrépressibles de meurtre.  
 
Ces personnes la deviennent en général chef de la tribu.  
 
comment on peut etre aveugle a ce point ? J'ai lu tout le sujet depuis le début, tes interventions sont ... surprenantes. Mais pas dans le bon sens. je suis effectivement surpris que quelqu'un qui ne comprenne rien à rien n'ai pas encore pris l'amendement cracotte dans les dents :D

n°16687379
Hrolf
Posté le 10-11-2008 à 08:53:52  profilanswer
 

Bison a écrit :


 :sleep:  
Je vais t'en apprendre une bonne, tu n'es pas obligé de marcher sur les autres pour avancer dans la vie.  :hello:


 
Non :jap:
 
Mais pour gagner plein d'argent si  :whistle:


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Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques !
n°16687386
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2008 à 08:57:32  answer
 

Gueux76 a écrit :


 
 
 
exemple  

Citation :

[i]On part d'une augmentation de crédit de 1 000 euros accordée par la banque centrale à un établissement de crédit, une banque par exemple : la banque centrale crée 1 000 euros, qu'elle prête à la banque privée. L'établissement de crédit peut ensuite accorder un crédit à un emprunteur A, de 800 euros par exemple (les 200 euros supplémentaires étant utilisés comme réserves par la banque).
 
Ce qui est marrant c'est que ce système a surtout été critiqué par des économistes ultra-libéraux parce que cet effet multiplicateur favorise l'inflation pour eux. Leurs critiques sont maintenant reprises par les mouvements altermondialistes parce que c'est sympa de critiquer le système.  
 


 
Mais arretes de tout mélanger, tu mélange monnaie fiduciaire et monnaie scripturale. Tu part de la banque Central pour un pret alors dans la realité c'est l'inverse. C'est l'entreprise qui demande un pret à sa banque et pas l'inverse.
 
Je vais reposter ce que j'ai dejà poster plusieurs fois , cela finira peut etre pa etre compris  :sarcastic:
 
C'est un gros pavé, mais pas moyen de faire autrement si l'on veut vraiment comprendre comment le système fonctionne.
 

Citation :

                             LA CRÉATION MONÉTAIRE  
 
    En 1971, la Banque de France éditait un opuscule dénommé « la Monnaie et la Politique monétaire » dans lequel elle précisait : « Les particuliers - même paraît-il certains banquiers - ont du mal à comprendre que les banques aient le pouvoir de créer de la monnaie ! Pour eux, une banque est un endroit où ils déposent de l'argent en compte et c'est ce dépôt qui permettrait à la banque de consentir un crédit à un autre client. Les dépôts permettraient les crédits. Or, cette vue n'est pas conforme à la réalité, car ce sont les crédits qui font les dépôts ».
 
    Il faut donc rejeter complètement cette idée, sans doute enfouie au fond de votre esprit que, pour qu'un banquier puisse vous proposer un crédit, il FAUT qu'un épargnant soit passé avant vous à la banque pour y déposer des économies correspondantes au prêt que vous allez demander, et qu'en fin de compte, c'est l'épargne d'un autre que le banquier vous prête, en prélevant sa commission au passage (l'intérêt). En réalité c'est l'inverse qui se passe : c'est l'argent emprunté par les uns et les autres, qui se retrouve ensuite en partie en épargne. D'ailleurs, avez-vous déjà entendu votre banquier vous annoncer : « Désolé, votre compte est vide, j'ai prêté son montant à un autre client » ? Votre épargne ne disparaît pas de votre compte, elle reste là, disponible immédiatement ou dans des délais plus ou moins longs, selon le type de placement que vous avez choisi, alors que si vous prêtez de l'argent à vos enfants, vous n'en n'avez plus la disponibilité.
 
    Alors, d'où vient cet argent que les banques nous prêtent ? Elles le créent à partir de rien – ex nihilo – un système extrêmement obscur que l'on veille à maintenir dans l'ombre, soit que l'on pense qu'il est affaire de spécialiste que l'esprit du commun des mortels ne saurait appréhender, soit que le mettre en pleine lumière risquerait de pousser les esprits « éclairés » à se rebeller. Sans doute est-ce ce qui à fait dire à Henry Ford (1863-1947) : « Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin. »
 
    Si la plupart d'entre nous croient que les choses sont autres que ce qu'elles sont, c'est qu'il règne un flou artistique savamment entretenu. Est-il volontaire ? Allez savoir !…
 
    Flou, par la dénomination des établissements. Banque de France ! Banque Centrale Européenne ; mais aussi par exemple, Banque Nationale de Paris. Autant de noms qui laissent supposer qu'il s'agit d'organismes publics. Or il n'y pas de « banque nationale » ; il n'y a que des banques privées, dites « secondaires », au regard de la « première », la Banque Centrale. En Europe par exemple, il n'y a qu'un édifice pyramidal avec à son sommet la Banque Centrale Européenne – B.C.E -, émanation des Banques Centrales des États membres.
 
    Flou, par le fait que c'est la Banque Centrale Européenne - dans l'Euroland ou zone euro - qui est la seule pourvoyeuse des billets de banque, dont elle confie l'impression à chaque banque centrale des Etats membres. Mais, si l'émission est une chose, la création en est une autre ! Notons d'une part que les billets et pièces ne représentent guère plus de 15 % de la masse monétaire M1 et que, d'autre part, ce sont les banques commerciales qui induisent l'émission des billets à la B.C.E dans la mesure où ce sont elles qui « en passent commande », sachant que statistiquement une proportion de 15 % de la monnaie qu'elles créent par le crédit leur sera demandée sous forme d'argent liquide. Les billets de banque sont ainsi consécutifs au mécanisme de création monétaire exercé par les banques privées. C'est ce qui permet à Denis Clerc de dire « Le principal émetteur de monnaie, ce sont les banques. Pas la Banque centrale européenne (BCE), via la Banque de France qui, dans ce domaine, n'est en quelque sorte qu'un de ses établissements nationaux, comme les autres banques centrales des pays qui constituent la zone euro. La BCE émet les billets, pour lesquels elle a d'ailleurs un monopole légal et sévèrement respecté. Mais les moyens de paiement dont nous nous servons ne se réduisent pas aux billets. Nous utilisons quotidiennement des pièces (frappées par le Trésor public qui possède l'Hôtel des Monnaies) et surtout des chèques ou des cartes de paiement par lesquels nous transmettons au bénéficiaire une somme d'argent prélevée sur un compte bancaire que nous possédons. »
 
 
    Flou, par le fait qu'on entend également que la BCE assure les refinancements des banques secondaires… mais ce que l'on appelle « refinancement » est le processus par lequel les banques secondaires alimentent en monnaie centrale le compte qu'elles ont à la Banque Centrale. C'est à partir de ce compte qu'elles paient à la Banque Centrale ce qu'elle leur débite pour la fourniture de la monnaie fiduciaire dont elles ont besoin ; c'est encore à partir de ce compte qu'elles règlent ce qu'elles se doivent entre elles. Lorsqu'elles n'ont plus assez de monnaie centrale sur leur compte, elles en obtiennent en cédant des titres à la Banque Centrale. C'est en faisant payer les billets qu'elle fournit aux banques secondaires, en leur débitant un intérêt sur les sommes avancées contre des titres de créances, et en leur demandant un dépôt de garantie , que les Banques Centrales exercent un contrôle sur la création monétaire. Le terme de « refinancement » laisse entendre que les banques ont besoin de refinancer les crédits auxquels elles procèdent, alors qu'il n'en n'est rien. On laisse croire de la sorte que la Banque Centrale est en fin de compte celle qui crée la monnaie, ce qui n'est pas le cas. Elle ne fait que définir les règles du jeu, autrement appelées « règles prudentielles » et contrôler leur application.
 
    Allez ! suivez-nous en cuisine pour continuer à découvrir comment le système bancaire crée la monnaie.      
 
 
    Première recette – Le crédit à l'économie ou « la pêche miraculeuse »
 
 
    Voilà le moyen le plus courant pour créer de la monnaie scripturale . Bien sûr, tout doit commencer par une demande de crédit. Mais qui n'en n'a pas un aujourd'hui ? Le système se charge bien de nous y inciter, en faisant chanter les sirènes de la publicité, histoire de faire craquer les quelques indécis qui ne souhaitaient pas spécialement vivre à crédit . Vous voilà donc en besoin de 1000 euros, prêt que votre banquier vous consent. A quoi cela se résume-t-il ? A une simple écriture comptable dans les livres de la banque : à l'actif de son bilan une créance de 1.000, et au passif la contrepartie, les 1000, portés au crédit de votre compte de dépôt à vue (DAV) . Et voici 1000 euros créés ! Vous allez les utiliser pour vos achats, voire en épargner une partie ; bref ils vont circuler dans la communauté jusqu'à échéance, quand vous aurez remboursé la totalité du crédit. Alors ? Tout disparaîtra ; la monnaie sera totalement détruite, sauf les intérêts, mais nous y reviendrons. Ainsi l'augmentation de l'actif bancaire - créances sur l'économie - entraîne un accroissement de la masse monétaire - en dépôt à vue -, tandis qu'une diminution de l'actif bancaire – le remboursement des créances - entraîne au contraire une réduction de la masse monétaire. On peut donc dire qu'une demande de crédit des agents non bancaires conduit à une augmentation de la masse monétaire lorsqu'elle est satisfaite.
 
     
 
    Pour ma part je proposerais: ” La monnaie est créée par les banques commerciales, seules autorisées à ce faire, lors d’une demande satisfaite de crédit dépassant les épargnes antérieures disponibles; le demandeur de crédit est donc cocréateur de monnaie”
 
     
 
    Il y a 3 sources de création monétaire, contreparties de la masse monétaire créée: 1) Contrepartie extérieure (marché des changes); 2) Créances nettes sur l’Etat; 3) Créances sur l’économie (ménages et entreprises)”
 
     
 
    Deuxième recette - la monétisation d'actifs non monétaires ou « l'eau changée en vin »

     
 
    Dans l'exemple précédent, vous aurez compris que les 1000 euros que vous auriez pu demander sous forme de monnaie sonnante et trébuchante si vous l'aviez souhaité et qui, dans tous les cas, sont du « vrai et bon argent » pour vous, n'existaient pas préalablement dans votre banque ni dans l'ensemble du système bancaire. D'où viennent-ils ? Pour obtenir ce prêt vous avez dû signer un acte de prêt, outre les garanties que votre banquier vous aura peut-être demandé de donner. C'est le bout de papier que vous avez signé – l'acte de prêt - qui, entre les mains de votre banquier, se transforme en monnaie.  

     Les spécialistes disent que « les banques créent de la monnaie en “monétisant” - en transformant en argent - des actifs non monétaires ».

 
    Mais à ce titre, nous direz-vous, une banque peut acheter la terre entière sans dépenser un sou ! Non ; c'est là qu'interviennent les règles prudentielles, celle du « coefficient de fonds propres et de ressources permanentes », entre autres, qui prévoit que les fonds propres d'une banque doivent représenter au moins 60 % de ses participations et de ses investissements. Cela réduit donc considérablement les possibilités. Il n'en reste pas moins qu'elles ont l'extraordinaire privilège de pouvoir financer leurs pertes et dépenses, pratiquement sans trésorerie. A l'occasion, c'est ce qui permet de masquer des situations catastrophiques, lorsque l'actif des banques repose sur un trop grand nombre de créances irrécouvrables, ce qui a été à l'origine du crack japonais ou du Crédit Lyonnais. Ainsi que le souligne André Chaineau « les banques jouissent de l’exorbitant privilège de créer à partir de rien un titre de créance pour régler leurs obligations (aux fuites près ) », et Maurice Allais de surenchérir : « Dans son essence la création de monnaie ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique… à la création de monnaie par des faux monnayeurs. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents ».
 
    Néanmoins,  dans la mesure où les banques commerciales ont le monopole de la création monétaire, elles ne peuvent créer de la monnaie pour elles-mêmes. Acheter un titre c'est financer une entreprise, créer de la monnaie pour acheter un immeuble dont la banque sera propriétaire, c'est pour la banque se financer elle-même. De même, la banque n'a pas le droit de créer de la monnaie pour financer ses propres titres. Elle doit émettre ses propres titres pour trouver des ressources.
 
    En effet, les banques ne peuvent créer de la monnaie scripturale pour elles-mêmes mais pour des agents non bancaires. Elles le font non seulement en faisant des crédits ou en achetant des devises, mais également aujourd'hui en monétisant des titres (elles financent l'Etat ou les entreprises en achetant leurs obligations ou actions).
 
     
 
Troisième recette – les effets multiplicateurs ou « la multiplication des pains »
 
 
    Vous aurez sans doute remarqué que lorsque vous déposez un chèque sur votre compte en banque, vous n'êtes pas immédiatement crédité. Votre banque se réserve en effet un délai pour compenser les sommes qu'elle doit aux autres banques avec ce que les autres lui doivent. En moyenne elle prend entre un et trois jours pour les chèques « sur place » et entre cinq et sept jours s'il s'agit de chèques "hors place". Pendant ce délai la banque s'approprie, d'une certaine manière, les sommes portées en compte, qu'elle va pouvoir prêter.
 
    Imaginons maintenant que les règles prudentielles en vigueur prévoient que les banques ne peuvent prêter qu'à hauteur de 90 % des dépôts qu'elles détiennent, ce qui est actuellement le cas.
 
    L'exemple qui va suivre se joue dans un système de 4 banques privées (B1, B2, B3, B4, mais vous pouvez remplacer ces sigles par les noms de quatre banques que vous connaissez).
 
 
    Vous venez de vendre à un ami une voiture d'occasion pour la somme de 1000 euros qu'il vous remet en chèque. Ces 1000 euros proviennent-ils d'une épargne ou d'un crédit ? Allez savoir, mais peu importe ; pour vous, c'est du bon et bel argent que vous déposez sur votre compte à la banque « B1 ». Voilà donc un dépôt de 1000 euros qui ouvre à votre banque la possiblité de prêter 1000 x 90 % = 900 euros.
    Or, Monsieur B a justement besoin de 900 euros pour effectuer quelques travaux chez lui. Il s'adresse à la banque B1 qui lui accorde ce prêt. Monsieur B établit un chèque de 900 euros à son maçon, Monsieur C, qu'il dépose sur son compte à la banque B2. Les 900 euros prêtés à Monsieur C par la banque B1 deviennent ainsi dépôt à la banque B2. B2 peut dès lors prêter 900 x 90 % soit 810 €.
    Monsieur D entre dans sa banque, la banque B2. Vous savez pourquoi ? Il a besoin d'un prêt de 810 euros… Il lui est octroyé et Monsieur D peut ainsi régler son fournisseur, Monsieur E, de cette même somme qu'il dépose à sa banque, la banque B3, qui peut maintenant prêter 810 x 90 % = 729 euros
    Est-ce nécessaire d'aller plus loin ? Allez, encore une fois pour le « fun ». Monsieur F obtient un crédit de 729 euros à la banque B3, qui trônent en belle place sur un chèque que Monsieur G, à qui il devait cette somme, porte sur son compte à la banque B4, que cette dernière prête à Monsieur H à hauteur de 90 % soit 656 euros, et ainsi de suite.
    Que s'est-il passé en réalité ? Votre dépôt initial, dont on ne sait d'ailleurs s'il provenait d'un prêt, a créé et mis en circulation, "en plus"des 1000 euros de départ et dans le cadre de cet exemple limité à 4 échanges : 900+810+729+656 = 3095 euros.
    Le dépôt s'est transformé en crédit, qui redevint dépôt, puis crédit, puis dépôt… au point que l'on s'y perd et que l'on peut se demander « qui de l'oeuf ou de la poule est venu en premier ? » Une chose est certaine, c'est qu'en 1960, la monnaie en circulation en France - ou masse monétaire - convertie en euros, était équivalente à 14 milliards et qu'en 2000 elle était passée à 378 milliards d’euros sous l'effet de l'inflation et de l'augmentation de la production. Ce sont 364 milliards supplémentaires, donc 27 fois la masse monétaire initiale qui ont été créés en 40 ans grâce aux mécanismes que nous décrivons !
     
 
   Quatrième recette – l'intérêt ou « la cerise sur le gâteau »
     
 
    Il y a une chose que nous n'avons pas précisée dans notre exemple précédent ; les prêts consentis à messieurs B, D, F et H ont été assortis dun intérêt à 10 % l'an. Imaginons qu'ils aient tous remboursé leur prêt en une fois au bout d'un an. Ils auront remboursé : 990 + 891 + 802 + 721 = 3404 contre, rappelez-vous, 3095 euros créés, soit une différence de 309 euros versée au système bancaire sur de la monnaie qui ne lui appartient pas. Mais pourquoi dire que l'intérêt est de la création monétaire ? N'est-il pas tout simplement une charge que le banquier prélève sur notre richesse ?
    Nous n'insisterons jamais assez sur ce fait ! Depuis que la monnaie n’est plus gagée sur l’or, elle n’existe plus que sous forme de crédit. L'argent qui circule dans la communauté mondiale n'est que la différence qui existe entre la masse de l'argent prêté et celle de l'argent remboursé ; chaque jour de nouveaux prêts consentis viennent grossir la masse monétaire, chaque jour des crédits sont remboursés, partiellement ou totalement et font diminuer d'autant la masse monétaire. Alors imaginez… Imaginez que tout le monde, particuliers, entreprises, collectivités locales et Etats décident pour en finir une bonne foi, de rembourser l'intégralité de leurs dettes. Et bien, selon le principe que nous venons d' énoncer, il n'y aurait plus un sou vaillant sur cette terre. Plus encore ! Nous serions dans l'impossibilité de le faire car, par le biais de l'intérêt, il nous est demandé de rembourser plus que ce qui a été mis en circulation !
 
    Bien sûr, cela ne saute pas aux yeux, à moins de faire un « arrêt sur image » comme nous venons de le faire, car l'existence de la monnaie est la conséquence d'un cycle permanent. Mais la question reste posée : comment payer un intérêt dont le montant n'a pas été créé au préalable, sans assécher complètement la masse monétaire au fil du temps ? Est-il possible de récupérer plus d'eau que celle versée dans le bassin ? Il y a là une impossibilité arithmétique que le système résout en entraînant tout simplement la communauté dans du « toujours plus » de crédits, pour pouvoir créer la monnaie nécessaire au remboursement des intérêts .
 
    Comprenez-vous maintenant les « vraies raisons » de l'invitation à la « croissance » déclinée sur tous les tons et répétée tel un mantra ? Comprenez-vous aussi pourquoi, au lendemain (ou surlendemain ?) du 11 septembre 2001, dans l'un de ses premiers discours, G.W Bush a déclaré : « il faut soutenir la consommation… ayez confiance ! » Eh oui, si la confiance disparaît, on est beaucoup moins enclin à s'endetter, donc moins de crédits… moins de masse monétaire… On ne peut plus rembourser les échéances à moins de s'appauvrir… et c'est tout le système bancaire et économique qui s'écroule ! Pour enfoncer le clou, il a aussi fait diminuer les taux d'intérêts histoire de « pousser à la consommation ».
 
    Voilà en quoi l'intérêt est créateur de monnaie. Mais c'est bien là « son moindre défaut ». Les « dommages collatéraux » qu'il provoque, pour plagier l'élégance verbale que l'on se plait à utiliser pour édulcorer l'horreur, sont bien pire :
    •     Il est la cause principale de l'inflation, puisque avec un crédit à 5 % par an par exemple, c'est le double de la somme empruntée qui doit être remboursée sur 15 ans, par le jeu des intérêts composés . Etrange qu'un système qui dénonce l'inflation comme « ennemi public numéro un » et en assigne la chasse à son autorité centrale - puisque telle est la mission première et quasi unique de la BCE - en soit le principal responsable !
    •     Il est la cause profonde de la course à la croissance qui, si elle se conçoit lorsque l'on considère les choses sous l'angle exclusif de l'économie, devient mortifère lorsqu'on élargit le panorama à l'homme et à la nature.
    •     Il est le premier responsable de la pauvreté dans le monde et de l'élargissement de la fracture sociale. Puisque les prix que vous payez sont constitués à 40-45 % du seul poids des intérêts, comme l'ont mis en évidence dans leurs études Magrit Kennedy et Ralph Becker cités en notes, vous imaginez la somme colossale qui est transférée du monde économique au monde financier ! Il contribue à l’asphyxie du premier et à la congestion du second ; il provoque surtout le transfert de la richesse des plus démunis vers les plus nantis. Magrit Kennedy, dans l'étude qu'elle présente dans son livre « Libérer l'argent de l'inflation et des taux d'intérêts » aux éditions Vivez Soleil, met en évidence que pour la population allemande, classée en 10 tranches de revenus, lorsque l'on fait la balance entre les intérêts créditeurs, versés à l'épargne, et les intérêts débiteurs prélevés au crédit, le solde n'est positif que pour la 10e tranche, celle des plus riches, équilibré pour la 9e et négatif pour les 8 autres. Elle souligne aussi que le solde est d'autant plus négatif que l'on est pauvre et d'autant plus positif que l'on est riche !


 


 
http://www.fauxmonnayeurs.org/arti [...] g=fr&pg=24

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 10-11-2008 à 09:00:37
n°16687403
Gueux76
Posté le 10-11-2008 à 09:05:54  profilanswer
 

 
J'ai quand même marqué juste au-dessus...
 
Si l'on remonte à la base du système, c'est la banque centrale qui émet de la monnaie banque centrale.  
- EN PIECES ET EN BILLETS

- sur les comptes des banques à la banque centrale
A partir de ces réserves les banques, par les crédits qu'elles accordent, vont créer de la MONNAIE SCRIPTURALE (immatérielle) ce qui augmente la masse monétaire.

 
 
et en prime un c/c d'un pavé venant d'un site dont l'objectivité ne fait aucun doute : faux-monnayeurs  
 
non mais cracotte quoi [:agkklr]

Message cité 1 fois
Message édité par Gueux76 le 10-11-2008 à 09:11:05
n°16687408
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-11-2008 à 09:07:36  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est évidemment faux. Le propre de l'économie c'est que ce n'est pas un jeu à somme nulle, que la richesse se créé en quantité croissante. Sans quoi on en serait encore à se disputer le partage des troupeaux de chèvres :lol:


 
 
On parle bien de maximiser ici.
 
Pas de se dévelloper.
 
   


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
mood
Publicité
Posté le 10-11-2008 à 09:07:36  profilanswer
 

n°16687418
poilagratt​er
Posté le 10-11-2008 à 09:10:36  profilanswer
 

southparty a écrit :


 
Lien, source ?


Voila le constat, partout observable, qui, à moins que tu ne puisses démontrer qu'il est erroné, montre que ce système n'est pas viable:
 

Citation :


    <<A l’origine de la crise mondiale une formidable contradiction:
    D’un côté, un développement technologique qui supprime massivement les emplois
    tout en produisant toujours plus de richesses…  
    et de l’autre, l’obligation de travailler  pour pouvoir acheter ces mêmes richesses.>>


Message édité par poilagratter le 10-11-2008 à 09:19:11

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°16687420
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-11-2008 à 09:11:17  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


On parle bien de maximiser ici.
 
Pas de se dévelloper.  


Le développement se fait parce qu'on veut maximiser les profits (c'est ce qui pousse aux gains de productivité, et donc à la production de plus de richesses). C'est en essayant de maximiser les profits qu'on a inventé les machines outils, la production en grande série, etc.

n°16687455
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-11-2008 à 09:26:14  profilanswer
 


Certainement pas.
Le chef de tribu n'est pas du tout le plus cupide de tous.
Ces groupes humains ont des valeurs à mille lieux de cela.
 
Mais ce ne sont certainement pas des mondes parfait non plus, loin de là !
 
Je n'ai aucune envie d'aller y vivre par exemple et je ne les envie pas du tout.  
 

Citation :


comment on peut etre aveugle a ce point ?


Comment peut-on être convaincu à ce point ?

Citation :


J'ai lu tout le sujet depuis le début, tes interventions sont ... surprenantes. Mais pas dans le bon sens. je suis effectivement surpris que quelqu'un qui ne comprenne rien à rien


Et toi tu comprends tout à tout.  :jap:  

Citation :


 n'ai pas encore pris l'amendement cracotte dans les dents :D


 
 :sarcastic:  
 


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°16687459
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-11-2008 à 09:27:04  profilanswer
 

Bison a écrit :


 :sleep:  
Je vais t'en apprendre une bonne, tu n'es pas obligé de marcher sur les autres pour avancer dans la vie.  :hello:


 
Je sais puisque c'est ce que j'essai de faire.
 


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°16687461
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 10-11-2008 à 09:27:36  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


On parle bien de maximiser ici.

 

Pas de se dévelloper.

 


 
Tu te plantes [:cerveau dr]

 


C'est l'une des choses qu'on ne peut reprocher à  l'économie, de détériorer le bien-être d'un individu au profit d'un autre, ça s'appelle l'optimum de Pareto (ou social), c'est l'état qu'on cherche à atteindre (et on tend naturellement, main invisible toussa :o), et dans lequel on ne peut pas améliorer le bien-être d’un individu sans détériorer celui d’un autre.

 

Dommage  :D

 

Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 10-11-2008 à 09:28:59

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°16687462
poilagratt​er
Posté le 10-11-2008 à 09:27:39  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Le développement se fait parce qu'on veut maximiser les profits (c'est ce qui pousse aux gains de productivité, et donc à la production de plus de richesses). C'est en essayant de maximiser les profits qu'on a inventé les machines outils, la production en grande série, etc.

...  en fin de compte la maximisation du profit engendre le chômage de masse massif,.car maximiser  veut aussi dire ne pas partager.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°16687479
poilagratt​er
Posté le 10-11-2008 à 09:31:00  profilanswer
 

peaceful a écrit :

 
Tu te plantes [:cerveau dr]

 


C'est l'une des choses qu'on ne peut reprocher à  l'économie, de détériorer le bien-être d'un individu au profit d'un autre, ça s'appelle l'optimum de Pareto (ou social), c'est l'état qu'on cherche à atteindre (et on tend naturellement, main invisible toussa :o), et dans lequel on ne peut pas améliorer le bien-être d’un individu sans détériorer celui d’un autre.

 

Dommage  :D

 



Parce que le banquier ne détériore pas le bien être de celui qu'il va expulser de son logement.  (c'est juste un petit exemple)

 

Pareto vivait sur quelle planète?

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 10-11-2008 à 09:32:21

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°16687487
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-11-2008 à 09:32:44  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

...  en fin de compte la maximisation du profit engendre le chômage de masse massif,.car maximiser  veut aussi dire ne pas partager.


Si c'était vrai, vu les gains de productivité faramineux qu'on a fait depuis 500 ans, y'aurait 99,999% de chômage :lol:

n°16687504
poilagratt​er
Posté le 10-11-2008 à 09:38:05  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Si c'était vrai, vu les gains de productivité faramineux qu'on a fait depuis 500 ans, y'aurait 99,999% de chômage :lol:


Mais on y va, doucement mais surement!
 
Actuellement près de 20% de la population est privée d'emploi convenable. (les chiffres du chômage n'en retenant que  7%......)


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°16687511
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 10-11-2008 à 09:39:40  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Parce que le banquier ne détériore pas le bien être de celui qu'il va expulser de son logement.  (c'est juste un petit exemple)
 
Pareto vivait sur quelle planète?


 
Sur la planète Delta-Tango-Cash  :jap:  
 
Je suis tombé par terre, c'est la faute à Voltaire
Le nez dans le ruisseau, c'est la faute à Pareto
Je ne suis pas notaire, c'est la faute à Voltaire
On m'a pris ma maison, c'est la faute à Paulson
 


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°16687518
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-11-2008 à 09:41:25  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Actuellement près de 20% de la population est privée d'emploi convenable. (les chiffres du chômage n'en retenant que  7%......)


Alors qu'il y a 25 ans les chiffres officiels étaient autour de 10%, mais ceux là tu es sûr et certains qu'ils étaient parfaitement exacts, eux :o

n°16687534
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-11-2008 à 09:44:28  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Le développement se fait parce qu'on veut maximiser les profits (c'est ce qui pousse aux gains de productivité, et donc à la production de plus de richesses). C'est en essayant de maximiser les profits qu'on a inventé les machines outils, la production en grande série, etc.


 
On peut le faire pour d'autre raison que maximiser ses profits.
 
Les chercheurs de nos universités le démontrent tous les jours.
 
Les inventions qu'ils produisent ne servent pas du tout à maximiser leur profit.
 
Ca s'appelle l'altruisme. Mais bon, je suis conscient que c'est devenu un gros mot depuis 20 ou 30 ans.  :(  
 


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°16687545
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2008 à 09:46:30  answer
 

C'est par altruisme que tu te verses des dividendes ? :o

n°16687546
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 10-11-2008 à 09:46:41  profilanswer
 

Gueux76 a écrit :


 
Le truc c'est que je parle pas de ça, je parle de l'Etat, le financement de la dette ne se fait pas avec des emprunts auprès des banques, il se fait majoritairement à l'aide d'émission d'obligations. (OAT)
Il n'y pas de création monétaire en T zéro, simplement transfert d'épargne. Il y a création monétaire dans le temps car il  y a création de valeur, mais rien n'est créé ex-nihilo.  
Ce qui est fondamentalement différent du fait de faire fonctionner la planche à billet pour se financer (augmentation de la masse monétaire en t zéro et grosse tendance inflationniste).
 
Personne n'est jamais venu parler de création monétaire quand une entreprise émet des obligations sur les marchés financiers hein, c'est la même chose ici.
 
Dans mes souvenirs, les établissements bancaires possèdent moins de 20% de la dette française. Le reste étant, des assurances, des mutuelles, des fonds d'investissement, des particuliers ect... à la recherche d'un placement sans risque.  
 
 
 
Si l'on remonte à la base du système, c'est la banque centrale qui émet de la monnaie banque centrale.  
- en pièces et en billets
- sur les comptes des banques à la banque centrale
A partir de ces réserves les banques, par les crédits qu'elles accordent, vont créer de la monnaie scripturale (immatérielle) ce qui augmente la masse monétaire.  
 
Le mécanisme qui rentre alors en jeu est l'effet multiplicateur du crédit.  
 
exemple  

Citation :

On part d'une augmentation de crédit de 1 000 euros accordée par la banque centrale à un établissement de crédit, une banque par exemple : la banque centrale crée 1 000 euros, qu'elle prête à la banque privée. L'établissement de crédit peut ensuite accorder un crédit à un emprunteur A, de 800 euros par exemple (les 200 euros supplémentaires étant utilisés comme réserves par la banque).
 
Cet agent A placera sur son compte bancaire 680 euros et dépensera le reste auprès de commerçants qui augmenteront leurs dépôts de 20 euros[7].
 
Les établissements de crédit pris dans leur ensemble disposent ainsi de 700 euros supplémentaires sur les comptes de leurs clients, dont ils placent une partie (50 euros par exemple) dans leur réserves obligatoires, et émettent de nouveaux crédits pour 650 euros.
 
De ces 650 euros, par le même processus, 422 euros de nouveaux crédits seront émis, et ainsi de suite.
 
Au final, c'est 2 200 euros[8] de crédits supplémentaires, en sus des 1 000 euros de départ, qui seront accordés. On a donc dans cet exemple un effet multiplicateur de 3,2.


 
 
Ce qui est marrant c'est que ce système a surtout été critiqué par des économistes ultra-libéraux parce que cet effet multiplicateur favorise l'inflation pour eux. Leurs critiques sont maintenant reprises par les mouvements altermondialistes parce que c'est sympa de critiquer le système.  


On est bien d'accord pour l'Etat, en fait. Je me suis fourvoyé.
 
Mais justement, ce que tu décris, c'est bien ce que je dis. Cet argent qui circule est bien de la monnaie BCE : les 1000 empruntés à la BCE deviennent 800 + 200 en réserve. M. Pouet a donc entre les mains 800, et la banque entre les mains 200 BCE + une créance à hauteur de 800 à t=0. M. Pouet fait ce qu'il veut de son argent. Il va le déposer au Crédit Blob. Ce crédit Blob reçoit 800 de dépôt, en monnaie BCE. Il prête 640, et garde 160 en réserve. Elle a une créance de 640 à t=1.  
Si M. Pouet dépense son argent, c'est exactement le même mécanisme de transfert de monnaie BCE. L'encours du crédit augmente, on est d'accord, et bien même.
 
Bilan : La première banque a 800 de créances et 200 de réserves. La deuxième a 640 de créances et 160 de réserves. Le dernier prêteur a 640. On a toujours 1000 de monnaie BCE en circulation donc. Et 1440 euros de créances.
Cependant, cette masse monétaire composée de créances n'est monétisable qu'en deux cas : refinancement ou marchandage. L'ultime étape conduisant à la création monétaire est de placer les créances en garantie pour un prêt.
 
C'est peut-être sur les règles afférant aux dépôts à vue que je bloque  [:haha klemton]. Les réserves sont bien là pour garantir la liquidité pour les clients et les risques de crédit.
 

n°16687551
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2008 à 09:48:00  answer
 

Gueux76 a écrit :

 
J'ai quand même marqué juste au-dessus...
 
Si l'on remonte à la base du système, c'est la banque centrale qui émet de la monnaie banque centrale.  
- EN PIECES ET EN BILLETS

- sur les comptes des banques à la banque centrale
A partir de ces réserves les banques, par les crédits qu'elles accordent, vont créer de la MONNAIE SCRIPTURALE (immatérielle) ce qui augmente la masse monétaire.

 
 
et en c/c un pavé venant d'un site dont l'objectivité ne fait aucun doute : faux-monnayeurs  
 
non mais cracotte quoi [:agkklr]


 
Personne n'est objectif, tu crois que VGE pensait à l'intérêt national en 73 lorsqu'il interdit à l'etat d'emprunter à la BC ?
 
Lorsque le l'on sait que Pompidou fut directeur de la Banque Rothschild de 54 à 62, le conseiller de VGE à l'epoque, n'est autre que Mr PEBEREAU, aujourd'hui, président de la BNP paribas, Président de la EBF et j'en passe... Qui est aujourd'hui le directeur de la Banque Rothschild ....Nicolas GISCARD D'ESTAING, curieux non ?
 

n°16687556
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-11-2008 à 09:49:15  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :


On peut le faire pour d'autre raison que maximiser ses profits.
 
Les chercheurs de nos universités le démontrent tous les jours.
 
Les inventions qu'ils produisent ne servent pas du tout à maximiser leur profit.
 
Ca s'appelle l'altruisme. Mais bon, je suis conscient que c'est devenu un gros mot depuis 20 ou 30 ans.  :(  


Arrête de leur verser leurs salaires et on en reparle [:afrojojo]
 
Si des pays comme les USA ont de tels niveau de R&D c'est pas parce que l'état se ruine en dépenses pour les facs, c'est parce que le privé investi et sponsorise massivement les labos. Et devine dans quel but ?

n°16687558
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 10-11-2008 à 09:49:47  profilanswer
 


Le communisme, stade suprême du capitalisme
 
Il verse le dividende qui maximise le bien-être social :o

n°16687564
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 10-11-2008 à 09:50:39  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Arrête de leur verser leurs salaires et on en reparle [:afrojojo]
 
Si des pays comme les USA ont de tels niveau de R&D c'est pas parce que l'état se ruine en dépenses pour les facs, c'est parce que le privé investi et sponsorise massivement les labos. Et devine dans quel but ?


S'empiffrer de hamburgers avec du vin en canettes, bien entendu.

n°16687567
Ciler
Posté le 10-11-2008 à 09:51:34  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Le développement se fait parce qu'on veut maximiser les profits (c'est ce qui pousse aux gains de productivité, et donc à la production de plus de richesses). C'est en essayant de maximiser les profits qu'on a inventé les machines outils, la production en grande série, etc.


Non en fait.  
 
La pluspart des grands progres scientifiques en dehors des 100 dernieres annees n'ont justement aucunement ete fait dans le soucis de maximiser les profits. C'est particulierement facile a verifier puisque historiquement la pluspart de ces progres se sont fait sur des objets/principes non vendus.
 
L'homme prehistorique qui a "inventé" la pierre taillee, il l'a fait pour se simplifier la vie, pas pour maximiser le profit de son business cailloux contre viande.  
 
Le gaulois qui a inventé la charrue, il ne vendait pas son blé, il avait juste mal au dos.  
 
Quand Gutemberg a inventé l'imprimerie, le commerce du livre n'existait litteralement pas.  
 
Idem pour l'aspirine, le moteur a explosion, l'electricité etc etc  
 
La maximisation du profit par le "progres" est clairement contemporaine de l'apparition du "capitalisme" au sens financier. C'est uenc onsequence, pas une cause.


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°16687573
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 10-11-2008 à 09:52:48  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Non en fait.  
 
La pluspart des grands progres scientifiques en dehors des 100 dernieres annees n'ont justement aucunement ete fait dans le soucis de maximiser les profits. C'est particulierement facile a verifier puisque historiquement la pluspart de ces progres se sont fait sur des objets/principes non vendus.
 
L'homme prehistorique qui a "inventé" la pierre taillee, il l'a fait pour se simplifier la vie, pas pour maximiser le profit de son business cailloux contre viande.  
 
Le gaulois qui a inventé la charrue, il ne vendait pas son blé, il avait juste mal au dos.  
 
Quand Gutemberg a inventé l'imprimerie, le commerce du livre n'existait litteralement pas.  
 
Idem pour l'aspirine, le moteur a explosion, l'electricité etc etc  
 
La maximisation du profit par le "progres" est clairement contemporaine de l'apparition du "capitalisme" au sens financier. C'est uenc onsequence, pas une cause.


Et le four à micro-ondes, dont l'inventeur doit se mordre les doigts [:ddr555]

n°16687577
boblion
Posté le 10-11-2008 à 09:53:25  profilanswer
 

CAMPEDEL a écrit :

 


 :lol:  :lol:  :lol:

 

Etudie la vie et tu devrais un peu mieux la comprendre...  :jap:

 



C'est un peu plus compliqué que ça. L'efficacité au sens de Pareto ne veut pas dire que tu vas e****** quelqu'un tout le temps. Cela signifie que tu ne peux pas augmenter la satisfaction d'un acteur sans diminuer celle d'un autre. Donc si tu as une répartition des biens à la base assez équilibrée ils vont se débrouiller pour se les échanger en fonction de leurs préférences et au final tout est bien qui finit bien.

 

Le problème arrive quand les allocations initiales ne sont pas vraiment équitables. L'individu défavorisé se retrouve avec pas à grand chose à échanger si ce n'est sa force de travail qui du fait de son abondance ( et oui des pauvres il y en a beaucoup ) n'a pas beaucoup de valeur.
Bref il va se faire biiiiiiiiip et pas question de taxer le riche ou de lui prendre une part de son allocation sinon ce n'est plus efficace au sens de Pareto ( sa satisfaction va diminuer :o ) et il va crier au communisme :o

Message cité 3 fois
Message édité par boblion le 10-11-2008 à 09:57:26
n°16687579
Ciler
Posté le 10-11-2008 à 09:53:54  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Arrête de leur verser leurs salaires et on en reparle [:afrojojo]
 
Si des pays comme les USA ont de tels niveau de R&D c'est pas parce que l'état se ruine en dépenses pour les facs, c'est parce que le privé investi et sponsorise massivement les labos. Et devine dans quel but ?


Deja, l'etat americain investis plus que l'etat francais dans la recherche (0.5% du PIB en plus, si je me rappelle bien). Donc si, si les USA ont un tel niveau de R&D c'est aussi parce-que l'etat se ruine en depenses dans les facs.  
 
Et si tu veux mettre ca sur la table... ou sont les sponsors privés en France ?  :whistle:


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°16687586
Ciler
Posté le 10-11-2008 à 09:54:57  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Et le four à micro-ondes, dont l'inventeur doit se mordre les doigts [:ddr555]


C'est une invention qui a moins de 100 ans :o
 


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°16687587
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-11-2008 à 09:55:06  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Si c'était vrai, vu les gains de productivité faramineux qu'on a fait depuis 500 ans, y'aurait 99,999% de chômage :lol:


 
 
Heu, tu n'as pas conscience qu'on se dirige vers un monde de production robotisée ?
 
Tu sais que dans les champs de céréales les premiers tracteurs travaillant seuls sont en test grandeur nature ?
Tu sais que les premier robot de traite des vaches ont été installé en France ?
 
Combien fallait-il d'homme pour construire une voiture en 1960 et combien en faut-il aujourd'hui, même en comptant les sous-traitant ?
 
Asimov l'a écrit il y a 50 ans déjà : le jour où l'homme regardera des robots travailler à sa place arrive. La question est donc de savoir : que fera alors l'homme et comment seront redistribuées les biens produits.
 

Message cité 1 fois
Message édité par CAMPEDEL le 10-11-2008 à 10:10:21

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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°16687605
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-11-2008 à 09:58:51  profilanswer
 


 
Je ne suis plus actionnaire depuis 1998...
 
Et à l'époque, cela compensait nos salaires au SMIC. C'était la méthode que nous avions choisi (petits salaires et partage des bénéfices).
Par la suite, les salaires furent augmentés et les dividendes diminuées (la société était établi et pour construire sa maison, le banquier demande un salaire suffisant et non la promesse d'éventuelles dividendes).
 


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°16687610
boblion
Posté le 10-11-2008 à 10:01:48  profilanswer
 

Un autre grand problème de l'économie est de chercher à tout prix une croissance infinie dans un monde fini :o

 
Spoiler :

Peaceful j'ai vu que tu ne répondais même plus a mes piques je suis déçu :o
Voilà une perche :o

Message cité 1 fois
Message édité par boblion le 10-11-2008 à 10:02:28
n°16687624
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 10-11-2008 à 10:06:56  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Arrête de leur verser leurs salaires et on en reparle [:afrojojo]


Tu veux dire que le salaire d'un chercheur augmente en fonction des découvertes qu'il fait ?
Et que s'il invente un système révolutionnaire il va crouler sous les millions d'euros de salaires comme cela est le cas de quelques grands patrons ?

Citation :


Si des pays comme les USA ont de tels niveau de R&D c'est pas parce que l'état se ruine en dépenses pour les facs, c'est parce que le privé investi et sponsorise massivement les labos. Et devine dans quel but ?


 
Les entreprises privées espèrent bien sur en tirer une innovation leur permettant de gagner beaucoup d'argent.
 
Mais qu'en tirera le chercheur qui fera la découverte ?  
 
Prenons un exemple concret : un chercheur du secteur public français invente le vaccin du SIDA.
Crois-tu qu'il va se dire : "Génial, je vais être riche à millions !"
Non.
Il va se dire : "Je vais libérer l'humanité d'une de ses plus grandes maladies. J'aurais vraiment fait quelque chose de ma vie."
 


---------------
1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°16687625
moonboots
Posté le 10-11-2008 à 10:06:57  profilanswer
 

Gueux76 a écrit :

Dans mes souvenirs, les établissements bancaires possèdent moins de 20% de la dette française. Le reste étant, des assurances, des mutuelles, des fonds d'investissement, des particuliers ect... à la recherche d'un placement sans risque.  


soit, je ne connais pas la nature exacte de cette dette    :jap:  
 

Gueux76 a écrit :

Ce qui est fondamentalement différent du fait de faire fonctionner la planche à billet pour se financer (augmentation de la masse monétaire en t zéro et grosse tendance inflationniste).


"Faire fonctionner la planche à billet" est à relativiser puisque les opposants au système actuel ne défendent pas l'idée d'une simple émission de monnaie mais d'emprunts d'état : la monnaie remboursée est "détruite" comme dans le cadre d'un emprunt bancaire classique, mais l'état n'a pas payé d'intérêt, soit plusieurs dizaines de milliards d'euros par an, et plus de 1 000 milliards cumulés sur une trentaine d'années (je n'ai pas les chiffres sous les yeux mais ils ont été donnés par zmed), ce qui fait une différence majeure.
Le système actuel favorise l'enrichissement des plus riches et creuse le déficit public, et donc lèse la plupart des citoyens.

n°16687627
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-11-2008 à 10:07:19  profilanswer
 

Ciler a écrit :


La pluspart des grands progres scientifiques en dehors des 100 dernieres annees n'ont justement aucunement ete fait dans le soucis de maximiser les profits.


Déjà faut pas mélanger "progrès scientifique" et développement économique. L'héliocentrisme est un progrès scientifique, ça n'a jamais rempli un estomac.
 

Citation :

Le gaulois qui a inventé la charrue, il ne vendait pas son blé, il avait juste mal au dos.


Ou pas. Il avait peut être envie de produire plus de blé. A partir du moment où y'a du commerce y'a une inclinaison naturelle à vouloir faire du profit, et donc à trouver des façon de l'accroitre.
 
Il s'agit pas de dire que tout à été inventé par appât du gain, mais que c'est une motivation puissante et au coeur de la plupart des choses qui nous entourent aujourd'hui. Ce d'autant plus que l'ère du type qui invente un truc révolutionnaire un dimanche d'automne pluvieux est un peu derrière nous: aujourd'hui la R&D ça mobilise de gros capitaux.

n°16687630
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 10-11-2008 à 10:08:22  profilanswer
 


moonboots a écrit :


"Faire fonctionner la planche à billet" est à relativiser puisque les opposants au système actuel ne défendent pas l'idée d'une simple émission de monnaie mais d'emprunts d'état : la monnaie remboursée est "détruite" comme dans le cadre d'un emprunt bancaire classique, mais l'état n'a pas payé d'intérêt, soit plusieurs dizaines de milliards d'euros par an, et plus de 1 000 milliards cumulés sur une trentaine d'années (je n'ai pas les chiffres sous les yeux mais ils ont été donnés par zmed), ce qui fait une différence majeure.
Le système actuel favorise l'enrichissement des plus riches et creuse le déficit public, et donc lèse la plupart des citoyens.


Soit un taux réel négatif sauf déflation. Donc un cadeau de la banque centrale.

n°16687636
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-11-2008 à 10:09:23  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Et si tu veux mettre ca sur la table... ou sont les sponsors privés en France ?  :whistle:


Vu comment ça gueule dès qu'on parle d'introduire un poil de pichenette de cheveu de privé dans les université, ils sont ailleurs.

mood
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