Reprise du message précédent :

 
Ce que je déplore c'est qu'un gd nombre de gens s'informe du système en regardant cette video ss forcément aller plus loin. Pas forcément des gens de HFR (ce qui n'est pas le cas puisque certains se posent des questions    ) mais tous les blogs à la con qui reprennent cette video en disant "faites tourner, c'est fou comme le système tourne, faut que tlm le sache"...    
 
 

mais pour toi par exemple, est-ce que cette vidéo est erronée ?

 
En soi, elle apporte rien. Elle vulgarise les fonctionnements d'un système en ajoutant un coté artistique (en gros les illustrations imagées) pas tjrs de très bon goût.
 
Qui plus, ce cher Grignon est un artiste et vidéaste avant tout, et pas un économiste ou un universitaire (ce qui ne veut pas dire que son propos est faux pour autant).  
http://www.paulgrignon.com/  
http://paulgrignon.netfirms.com/Mo [...] ments.html
 
Pour finir je cite Rue89:
 

Aujourd'hui, les gens regardent plus la télé qu'ils ne lisent de livres... Ceci explique cela...

Et ?
Si je dis que la terre tourne autour du soleil et que je crois au ovnis, mon second propos invalide le premier ???

 
Mauvais exemple.    

Ben non...
Si tu veux un autre exemple, on a aussi Kepler qui faisait de l'astrologie (et ce n'est pas le seul astronome célèbre à l'avoir fait)... Ses autres travaux ont-ils été ignorés pour autant ou jugés peu crédibles ?
Donc bon, ce n'est pas parce que tu fais ou dis une connerie que tout ce que tu dis ou fais est connerie...

 
J'ai passé un an à faire comprendre ça à mon prof de philo  

En fait, c'est un principe bien connu et très largement utilisé (parce que simple à mettre en oeuvre) : si tu n'as pas d'argument pour demonter le message, attaque toi au messager...
C'est le cas ici...

PS : ceci étant dit, tu es tombé sur un mauvais prof de philo...

 
Sauf que j'ai pas dit ça. J'ai dit que la video si elle rappelle les faits n'est pas forcément à prendre au pied de la lettre. Si elle permet aux gens de découvrir qqch tant mieux.
 
Reste qu'avoir 50 personnes qui nous balancent le lien ici en ayant l'impression que c'est le Saint Graal, c'est chiant quoi.
 
Et puis le pbm est désormais de savoir comment on va limiter la casse et repartir avec un système financier plus sain en accord avec l'économie réelle.

nan mais là c'est quelqu'un qui rebalançait Grignon pour le mettre en cause, ça a juste relancé la conversation

 
Ah OK. Parce que l'exemple de Jacques, Charles et cie... j'ai fini avec un mal de crâne, je savais plus qui était qui !    

Tiens la VF est pas identique à la VO
http://video.google.com/videoplay? [...] 3901961611

cool il me manquait cette version collector  

 
Moi je dis non, un mec qui raconte de la merde, je vois pas l'intérêt de prendre le temps de l'écouter sur des sujets on sait très bien que la subjectivité est importante.  
En l'occurence les travaux de Kepler, c'était de la science, genre un truc vérifiable et démontrable logiquement.  
 
C'est quand même assez marrant ce truc, parce que là on a une vidéo que pleins de gens buzzent partout comme si c'était la divine révélation alors que la façon dont marche le système financier n'a rien de caché ou quoique ce soit. J'ai assisté à 3 cours d'économie dans ma vie et c'était sur ça.
Parce que concrètement les mécanismes de créations monétaires et d'effet de levier du crédit sont par exemple très bien expliqués sur wikipédia de façon assez objective donc pourquoi aller s'informer sur la vidéo fortement orientée d'un mec alors qu'il y a d'autres moyens bien plus objectifs que celui là ?
- paresse, mode des vidéos youtube dailymotion, c'est cool les complots
- simple envie de contester, j'ai envie de critiquer, ça tombe bien cette vidéo critique le système, je la buzz et je vais pas chercher plus loin
 
 
Dans ma démarche personnelle, si j'ai envie de comprendre comment marche un truc, aller mater une vidéo orientée sur Internet c'est peut-être la chose la plus inefficace qui me viendrait à l'idée.
 
 
Pour rajouter la dessus, ce qui se cache derrière toutes ces vidéos sur la dette, les banques qui ont le contrôle de la création monétaire, c'est un courant de penser qui voudrait que l'Etat puisse imprimer ses billets comme il le souhaite. C'est quelque chose qui se discute, ce courant a été réduit en miette avec la stagflation des années 70-80 où on s'est rendu compte que l'inflation était le mal et qu'il fallait la contrôler. Or l'Etat s'il a le contrôle de la planche à billet, il a énormément tendance à s'en servir sans trop compter ce qui peut paraitre sympa à court terme mais qui est très nuisible à long terme. C'est tout un débat, mais là, ces personnes profitent simplement de la crise pour critiquer le système actuel d'une manière détournée et sans poser les vraies enjeux.

En quoi ce que dit ce film raconte-t-il "de la merde" puisque tu le dis toi-même il ne fait rien d'autre que vulgariser le cours d'économie le plus basique ?
Le courant favorable à la création de la monnaie réduit en miette dans les années 70-80 ? Mais la fin de la création monétaire date de 1913 aux USA et de 1973 en France, donc elle est antérieure à ta période !
Pourquoi l'état aurait-il moins tendance à se servir de la planche à billet ? C'est exactement le contraire qui se passe puisque c'est précisément depuis 1973 en France que la dette explose !
Bref essaye d'être plus convaincant.

 
http://fr.news.yahoo.com/63/200811 [...] 6b5ef.html
 
apparemment çà se vérifie bien, deux voitures pour le prix d'une...............
 
           

+1 !
 
A croire que vouloir remettre en cause et/ou comprendre certains concepts releverait d'un non-sens
 
 

 
+1 bis
Certains feraient mieux d'expliciter leur propos
 
 

J'ai pas du être assez clair, j'ai même pas regardé la vidéo, j'ai autre chose à foutre. Je dis simplement que si une personne veut réellement s'informer sur comment marche le système financier, aller voir ce genre de vidéo c'est la dernière chose à faire. Pourquoi ? Parce que c'est orientée et que la probabilité est donc importante qu'il raconte de la merde, d'autant plus que ça ne serait pas la première fois et qu'il n'a pas l'air d'avoir de grandes compétences dans ce domaine. Bref, je m'en contrefous qu'il raconte de la merde ou la vérité, y'a aucun intérêt à mater ce genre de trucs alors que des sources sures et bien plus objectives sont disponibles un peu partout.
Après si une personne cherche juste un moyen pas trop chiant et cool pour trouver un moyen de critiquer ce qui se passe alors oui cette vidéo est tout à fait indiquée.  
 

Logique de base : il est aussi possible que ce courant de pensée existait avant sans être majoritaire avant de se faire réduire en miettes dans les années 70-80.  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Réser [...] Etats-Unis
En 1935, le Federal Reserve Board devient le Gouvernors Board et, par le Banking Act, acquiert un pouvoir de contrôle sur les banques régionales. Est créé également le Federal Open Market Committee (FOMC), un comité de politique monétaire qui veille à la réglementation et au contrôle des taux d'intérêt. Avec le retrait du secrétaire d'État au Trésor et du Contrôleur de la monnaie, la banque devient théoriquement indépendante pour la politique monétaire. Mais, dans la pratique, elle continue à subir des pressions politiques dont elle va se défaire progressivement après la Seconde Guerre mondiale, d'abord pendant la longue présidence de McChesnet Martin (1951-1970), puis définitivement sous les présidences de Paul Volcker (1979-1987) et d'Alan Greenspan (1987-2006).
 
Le Federal Reserve Act, modifié en octobre 1978 par le Humphrey-Hawkins Full Employment Act, définit ainsi la mission de la Fed : « maintenir en moyenne une croissance des agrégats monétaires et de la quantité de crédit compatible avec le potentiel de croissance de la production, de manière à tendre vers les objectifs suivants :
 
    * un taux d'emploi maximum,
    * des prix stables
    * et des taux d'intérêt à long terme peu élevés. »
 
Alan Greenspan avait lui-même succédé à Paul Volcker qui avait, en 1979-1981, et au prix d'une sévère récession, mis fin à l'inflation des années 1970 en faisant monter les taux au jour-le-jour du marché monétaire, les Fed Funds, à plus de 20 %.
 
 

Non je dis l'inverse, l'Etat a tendance à se servir de la planche à billet parce que c'est un moyen facile de dépenser du fric sans compter à court terme.  
 

La dette est due au fait que chaque année on dépense plus d'argent qu'on en a. Certains voudraient qu'on se finance en émettant de la monnaie. C'est un débat. Depuis les années 80, le contrôle de l'inflation est la priorité et ça rejette donc totalement cette hypothèse. (c'est aussi une des principales raisons de l'indépendance de la BCE)
 

et si la BCE faisait des prets pas trop chers aux particuliers et entreprises, en quoi ca ferait de l'inflation ?

j'ai pas lu la suite de ton post

EDIT : bon si j'ai fait un effort mais visiblement tu n'y connais rien, et puis tu as mal interprété une de mes phrases

l'administration est la mere de tout les vices.
seul le privé peut preter de l'argent sans que cela n'entraine la fin de monde.
tu devrais le savoir...  

putain c'est vrai, mais j'ai jamais lu l'ancien testament, spour ca que j'oublie a chaque fois

Mais le problème est que c'est PRÉCISÉMENT ce qui se passe via l'emprunt d'état ou l'emprunt privé, parce que les banques CRÉENT purement et simplement de la monnaie, ça revient à faire ni plus ni moins à faire tourner la planche à billet, avec les intérêts, c'est ça le sujet. Donc quand tu auras fini de mépriser ceux qui se posent des questions tu commenceras peut-être à t'en poser ?
 

Les titres de créance négociables ont fait et font encore office de monnaie mais ne sont pas pris en compte dans les agrégats monétaires, mais sont éligibles au repo. C'est peut-être ce point précis qui donne des divergences d'opinions.

Alors comment tu sais qu'il raconte de la merde  

C'est quand meme édifiant de voir comment certains sont formatés a rejeter tout qui peut remettre en cause le système.

Pour ce qui est de la dette on voit que tu maitrise absolument pas le sujet. Par contre pour donner des leçons  

ca augmente la masse monetaire ce qui par definition est de l'inflation.

En rien directement. Très grossièrement (selon le point de vue de la théorie quantitative de la monnaie), c'est si la masse monétaire est en excès par rapport au volume des échanges qu'il y a inflation monétaire.
Doc si la BCE fait des prêts à tire-larigot, à des agents sans qu'il y ai en parallèle création nette de richesse, la monnaie perd de la valeur (les prix augmentent).
Mais c'est très schématique, et selon un certain angle théorique. D'autres approches auraient des conclusions légèrement differentes.

Le plus gros problème des prêts aux agents pas la BCE, c'est qu'elle n'a pas la compétence pour estimer la capacité de remboursement de ces agents.

c ca oui
 
C'est simple, imaginez un systeme financier avec une seule banque, et 10 % de reserves.
 
Tu deposes 10 000, la banques en prete 9 000. Ces 9 000 seront deposes a la banque. La banque en pretra 8 100, et ainsi de suite. Au final tu verras que la banque peut preter 100 000 euros (9000 + 8100 + 7290 + ..... + 0 = 100 000)

Je crois qu'ils ont deja assez cause assez de problemes sans qu'on vienne leur donner plus de pouvoirs.
Qu'on revienne vers le gold standard. C'est le marche qui doit decider des taux, pas la BCE ou Sarkozy qui vont les influencer pour rencontrer leurs objectifs a court termes.
 
Avec le gold standard jamais on aurait eu ces taux artificiellement bas qui ont tant contribue a tous ces problemes

   
Donc, pour vaincre l'inflation, il faut que la masse monétaire ne bouge pas, j'ai bon ?

Il n'y a pas création monétaire infinie dans un tel cas ?

Oui, mais si d'un coup on découvre une mine d'or importante, il y aura inflation.
 
Et si la consommation de l'or par l'industrie du bijou augmente dramatiquement suite à une mode, ou qu'il y a thésorisation de l'or par les agents économiques, il y aura déflation.
 
Moi je propose qu'on base la création monétaire sur l'apparition des taches solaires, ce sera bien plus fun que de la baser sur la confiance, et plus moderne que de la baser sur un vulgaire métal  

Il me semble que si, dans ta première proposition, le crédit inter-entreprises est pris en compte dans les agrégats par le biais de l'escompte et du ré-escompte. Avant l'abandon de souveraineté sur la monnaie, la Banque de France a longtemps essayé de contrôler cette masse en restreignant le ré-escompte par les banques du papier commercial, notamment sur des critères de durée de crédit au regard de celles des marchandises.
 
Elle a commencé à le faire en considérant uniquement la durée des crédits, en ne prenant pas en ré-escompte les traites à plus de 90 jours, par la suite le dispositif a été resserré au regard de la nature des transactions, il est devenu impossible par exemple de payer des fraises à 60 jours fin de mois.
 
 
Libre aux banques de le faire sur leurs fonds propres, sauf que que la chose ne leur plaisait guère, va savoir pourquoi  

 
Parce que tu omets le loyer de l'argent.    
Et puis plus la banque accroit ses fonds propres, plus elle peut augmenter l'encours des prêts qu'elle accorde. Une sorte de cycle vertueux.    

 
Je propose d'indexer les monnaies sur l'antimatière ou le boson de Higgs.    

En theorie oui. Maintenant si on ne fait rien la masse monetaire va se reduire (vu que les banques ne pretent plus).

Non, non. Infini il faudrait qu'il n'y ai aucune reserve.
Regarde bien le calcul: 9000 + 8100 + 7290 + ... 0 = 100 000

A chaque fois tu enleves 10 %, donc au bout d'un moment ca tend vers 0. Mathematiquement ca revient a multiplier par 10 en fait. Donc theoriquement avec 10 % de reserves la banque peut preter 10 fois plus.

 
Non, les banques ne créent pas purement et simplement de la monnaie. Déjà les banques centrales contrôlent la quantité de monnaie émise de façon indirecte car le taux directeur de la banque centrale détermine les taux auxquels les acteurs économiques pourront accéder au crédit.  
Les banques doivent aussi déposer auprès de la banque centrale un dépot proportionnel au montant des prêts qu'elles accordent et la banque centrale peut choisir de le faire varier.  
Ensuite le risque que peuvent prendre les banques en accordant des crédits est fortement réglementé (accords de Bale II par exemple) et la monnaie est détruite lorsque le principal est remboursé.  
 
 
 
L'Etat n'emprunte pas auprès des banques, il se finance sur les marchés financiers sous forme d'obligations et de bons du Trésor.  
- OAT (obligation assimilable du Trésor) pour le long terme
- Bons du Trésor pour le moyen/court terme  
 
La dette de l'Etat est majoritairement détenue par des fonds de pension et des assureurs/mutuelles qui sont à la recherche de placement sans risque. En fait on pourrait même dire que si tu as une mutuelle tu perçois des intérêts sur la dette de l'Etat. Pour que les banques perçoivent des intérêts sur la dette de l'Etat il faut qu'elles achètent des OAT ou des Bons du Trésor.  
 
Ceci est fondamentalement différent du fait de faire marcher la planche à billet pour se financer.  
 
Les intérêts sont justifiés car :  
- ils sont une rénumération du temps (1€ aujourd'hui vaut plus que 1€ demain)
- ils sont une rénumération du risque (accorder un crédit c'est prendre un risque car on n'est pas sur d'être remboursé)
- ils sont une participation aux bénéfices qui sont permis grâce à l'octroi du crédit
 
Le pire c'est que j'énonce simplement des faits et que je n'ai émis aucune opinion pour l'instant.  
C'est un fait que l'Etat a intérêt à favoriser l'inflation. (dette qui diminue, argent facile à court terme).
C'est un fait que trop d'inflation est néfaste à l'économie.
C'est un fait que l'indépendance des banques centrales vis-à-vis des pouvoirs politiques est un obstacle à l'inflation.  
 
Il y aussi des causes conjoncturelles et structurelles à l'inflation mais ici on ne parle que de la création monétaire.
 
Pour que l'économie marche correctement, il faut éviter de créer trop de monnaie par rapport à la création de richesse et il faut aussi éviter de ne pas en créer assez (ce qui provoque une récession).  
C'est un fait que les banques sont supposées être les organismes les plus aptes pour juger de la pertinence de l'octroi d'un crédit ou non et donc les plus aptes à créer la monnaie de manière efficiente par rapport à la création de valeur de l'économie.
 
C'est aujourd'hui un fait que les banques se sont lamentablement foirées.  
Alan Greespan (ancien directeur de la FED et un des chantres de ce système), l'a dit lui-même, il pensait que les banques seraient assez conscientes de leur sécurité et de leurs intérêts pour assurer la sécurité du système. Comme on le voit aujourd'hui c'est faux.  
 
Mais c'est pas pour ça qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain et la baignoire.  
Il est probable au vu de la crise actuelle que la question de savoir si l'Etat doit avoir un contrôle direct sur la création monétaire revienne sur le devant de la scène. (c'est surtout soutenu par les mouvements altermondialistes parce que le privé c'est mal et les mouvements pour la décroissance ect...) Perso j'ai pas d'opinion définitive la-dessus, les deux systèmes peuvent marcher, tout dépend de la manière dont ils sont mis en place et reglementés.  
 
 
Et je maintiens sans aucun problème qu'il n'y a pas le début d'un quelconque intérêt informatif à aller regarder la vidéo de l'argent dette. Le mec est quand même artiste peintre et croit que les chemtrails (les traces laissées par les avions dans le ciel) sont un complot planétaire. Il y a donc 99 chances sur 100 pour qu'il raconte de la merde.

Tout d'abord merci de développer ton propos au lieu de choisir des formules lapidaires  

Si, par le jeu du crédit, selon les limites fixées par la règlementation, certes.
Je t'invite à jeter un coup d'œil à cet article de Maurice Allais, prix Nobel d'économie, dans le Figaro, 1998, dont voici qq extraits :

http://www.fauxmonnayeurs.org/arti [...] g=fr&pg=47

Tu joues sur les mots, l'état émet des obligations, il se finance donc par l'emprunt privé.
Cette dette est une création monétaire pure et simple, voir plus haut. L'état pourrait tout aussi bien se prêter de l'argent via la planche à billet, il ne paierait alors pas les intérêts sur la dette, qui s'élèvent à plus de 40 milliards d'euros par an ces dernières années.

Faudrait savoir, elles créent de la monnaie ou non ?    

Va juste falloir bien le nettoyer.

Bien sûr qu'il faut réglementer la création monétaire par l'état, mais la confier aux banques ne rend pas les états plus vertueux, encore une fois la dette s'est creusée à partir du moment où l'état a renoncéà la création monétaire, les intérêts cumulés n'y sont peut-être pas pour rien. Les hommes politiques ont fait un cadeau aux banques, ce n'est pas un complot, c'est juste au mieux l'application d'une idéologie erronée, ou pire une collusion d'intérêts.

Ce serait plus intéressant que tu regardes la vidéo et que tu nous expliques là où elle pèche. Je ne dis pas qu'elle a tout juste, mais tant que personne ne démontre le contraire, on le croira.

L'escompte et le réescompte sont des opérations à court terme. Une créance à 25 ans, subprime, notée AAA, et les participations dans les CDO qui repackagent un peu de tout, je ne sais pas si c'était compté dans les agrégats.