Reprise du message précédent :
 
 
Ah non effectivement, ils n'arrivent pas subitement et effectivement ce sont des questions d'intérêts. Intérêts d'impérialismes se disputant le partage du monde, intérêts de bourgeoisies nationales voulant mater leurs classes ouvrières un peu trop revendicatives, intérêts de marchands de canons. Le nationalisme la dedans n'est qu'un outil.

 
  ²

si ca ne touche pas tres fortement l'economie reelle on continuera dans le meme sens, a savoir une economie decadente et mortifere.
avant de reconstruire, il faut detruire l'existant.
qu'on se prenne une enorme crise dans la gueule, que le peuple se reveille et refasse un systeme economique viable.
parce que je te rappelle au passage, que vu les effets de levier gigantesque a l'heure actuelle, le systeme va de toute maniere a sa perte a terme.
le systeme actuelle va mourir, c'est une certitude. reste juste a savoir quand.
et je prefere largement y passer maintenant, plutot que continuer encore peut etre 20 ou 30 ans comme ceci...

 
On parle du ROE !

 
Le salaire median en Allemagne est nettement superieur au salaire median en France et ce malgre le poids toujours sensible de l´ex-RDA.  
 
Le probleme actuel de l´Allemagne est que les industries qui font habituellement sa force (automobile, machines-outils) sont justement celles qui sont en train de prendre la crise economique en pleine figure  

Si, là :

Personne ne dit nulle part que tous les actionnaires, tous les fonds d'investissement, exigent 15% de rentabilité, parfois au mépris des fondamentaux de l'entreprise.
Non, en revanche on dit que ça existe. Et que par conséquent ça n'est pas une légende urbaine.
 

Pour le "merveilleux", on repassera, en revanche pour le "déformé", cf source citée plus haut.

Le texte qui mélange ROE et rendement des actions...

Si tu vois pas la différence entre :
- les actionnaires attendent 15% de rendement (faux)
- les actionnaires attendent des rendements élevés/excessifs (vrais, en tout cas c'est défendable)
Je peux rien pour toi

 
Le souci c'est qu'il n'y a pas vraiment de projet ni d'union mondiale sur le sujet...
On va peut-être édicter de nouvelles règles, des principes moraux, etc, mais si tout le monde ne joue pas le jeu tout va recommencer.
je ne vois pas en quoi une grosse crise peut empêcher ce genre de pratiques de se reproduire.
 
Tant qu'il n'y a pas de "gendarme mondial", pas de changement durable possible

sauf que le salaire median ne prend en compte que les temps COMPLET. et qu'en allemagne la flexibilité est passée par la.
donc meme cet outil tend a etre depassé avec la part toujorus plus importante de temps partiels ou d'emplois precaire...

le systeme actuel on l'a bien bati sans avoir besoin d'un gouvernement mondial...
on fait un nouveau bretton woods avec des gens eclairés autour de la table.

 
Oui et il a bien montré ses limites...
 
Donc ouais on refait Bretton Woods et on attend que ça replante?

Climat: Pékin propose que 1% du PIB des pays riches aille aux pays pauvres
 
http://fr.news.yahoo.com/2/2008102 [...] ff8aa.html
 
C´est tout à leur honneur...
 
... mais je sens qu´on va leur dire "euh... peut etre plus tard les gars, spa trop le moment là     "

La question c'est surtout de savoir dans quelle catégorie (riches/pauvres) les chinois se rangent

[soupir...]
 
Si tu vois pas la différence entre :
- des actionnaires attendent des rendements élevés/excessifs, 15% étant un pourcentage souvent constaté (cf source)
- tous les actionnaires attendent des rendements de 15%
Je peux rien pour toi
 
 

 
Sur Google.
Exemple de Boursorama:
http://www.boursorama.com/profil/p [...] ole=1rPBRS
 
Bilan actif: 2 884 972 000 €  
KP: 558 184 000€.
 
Le leverage ratio de Boursorama est donc de 5,16.  
 
Sur le lien, regarde les actifs qu'ils ont.  
 
Imagine que Bourso ait bcp d'actifs risqués (c'est une supposition), dans le cadre de la crise actuelle très grave, 20% de dépréciation sur ses actifs entraine une perte supérieure au montant de ses KP ! Elle est donc dans l'impossibillité de couvrir son risque de marché, tout simplement.
 
A part foutre la clé sous la porte ou demander une recapitalisation au risque de subir une autre perte qqes mois plus tard, le tableau est assez noir !

le systeme capitaliste dans son ensemble est bon.
ce sont les derives que l'on a connues ces 20 dernieres années qui sont reponsable de ca.
remettre en route le systeme est assez simple pourvu qu'on ai reellement l'interet commun comme objectif.
a savoir limitation stricte des effets de levier.
interdiction de commercer avec les paradis fiscaux.
loi anti monopole drastique.
prise de participation de l'etat dans les secteurs clef de l'economie.
 
 
commence par ca, et c'est du bon sens, ensuite on passera a la phase suivante.
 
edit, j'ai oublié le principal, a savoir redonner aux seules banques centrale la possibilité de creer de l'argent.

Eh ben non, je revais pas

 
C'est super toutes ces bonnes idées, mais qui va les respecter, qui va les faire respecter?
 
Exemple:  
interdiction de commercer avec les paradis fiscaux...techniquement tu fais comment?
Et c'est quoi la sanction?
Et qui se charge de la faire appliquer?
 
Bref, c'est plus un changement dans les mentalités en arrêtant de tout considérer d'un point de vue strictement économique qui est nécessaire
Prendre en compte les conséquences environnementales, sociales, de l'action des entreprises et des banques
Là il y a un sacré boulot
 
 

Le 15% était valable à un certaine période, je dirais aux alentours de 1998-2000. Fallait faire péter le ROE, c'est un peu la course à l'échalote pour ceux qui devaient y parvenir.

MAJ : merde, cramé par grozibouille

on l'applique deja pour certains etats dits "voyous", techniquement ce n'est absolument pas un probleme, on sait tres bien faire.
ce n'est pas un probleme technique, ni complexe d'ailleurs.
le seul réel probleme c'est que les personnages qui ont les mandats pour changer les choses, et donc les dirigeants, sont aussi les personnes qui profitent de ce systeme.
les hauts cadres de toutes les societés qui ont deposées le bilan depuis 1 an sont tous gavé de pognon. ils ont profité du systeme en l'essorant. meme si aujourd'hui ils sont de facto au chomage...

 
Le ton qui indique que tu t'y connais mieux qu'un chercheur en économie du CNRS...

 
T'as conscience qu'on en a tondu pour moins que ça sous Mc Carty ?

De toute façon, en dehors de toute bataille sur les chiffres, l'exigence par les actionnaires d'un rendement tel qu'une entreprise qui fait de bons (gros) bénefs doit licencier dans le même temps ( et ça, ça n'est certainement pas de la LU)  peut être perçue comme suffisamment choquante en soi.

Ca dépend des bénefs et des perspectives pour l'année ou les années suivantes.    
 
Bon ok, ca devrait être assez exceptionnel comme situation

 
Mais non voyons, faut le faire tout de suite..... On va simplement emprunter cet argent à la Chine

 
Quand tu as des entreprises cotées en bourse dont le cours de l'action s'envole à la moindre annonce de plan de licenciement, ça laisse des doutes quant au caractère "exceptionnel" de cette tendance...
 
La vision à court terme semble être devenue la norme dans tous les domaines...

 
Tout dépend du point de vue
 
Du point de vue de l'actionnaire c'est la même chose

 
 
Oui je voulais reparler de ça en fait !
 
En fait tout dépend si les sommes perdues dans la crise et les montants investis pour éteindre la crise entament le PIB profondément. C'est le PIB qui est vraiment déterminant, car 4 milliards peuvent coûter 10% du PIB ou juste 0.1% selon le pays !
 
Si tu reprends le cas de l'Islande dont il est question:

• Population: 304.367 (Juillet 2008 est.)
• Produit Intérieur Brut (PIB) par habitant: $39,400 (2007 est.)
• PIB: 12 milliards de $

Donc avec un prêt à 4 mds, on est déjà à 30% du PIB !!!    
 
On comprend pourquoi le gvt islandais a dit que le pays était en quasi-faillite ! Et on imagine les années que ça va prendre pour retrouver un tel niveau (est-ce souhaitable in fine ?)
 
A titre de comparaison, en Suède fin 80/début 90, la crise avait vite été "traitée" et a couté 4 points de PIB.
Au Japon, ils ont attendu (pas loin de 2 ans avt d'intervenir en masse), ça a couté 20 points avec un retour très long (et je pense que certains en ressentent encore les effets de la crise japonaise là-bas...).
 
Bref tout ça pour dire que la résolution de la crise dépend bcp de l'action des pays et de l'envergure des mesures prises !!  

 
   
 
Oué fin 90 je pense aussi !! C'était l'époque Vivendi et cie non ? Arlette devait être pas mal active encore je pense !
Je me souviens plus trop de la période des délocalisations massives, surement dans ces eaux-là aussi !
Plus toute les rancoeurs issues de la casse sociale depuis 1995 (Juppé et cie...), l'indécence de certains actionnaires et autres financiers a cristalisé cette loi des 15 !

 
on est sensés avoir reglementé pour que les banques ne traitent plus avec des terroristes ou des organisations blanchissant du fric
Donc elargir aux paradis fiscaux (qui sont cités en toute lettre dans les contrats et les bookings la plupart du temps)
c est pas une question de faisabilité mais de volonté
 

Ben non justement. Le problème c'est que la valorisation d'une société (prix auquel un actionnaire rentre) est généralement bien différente des capitaux propres de la boîte. Et forcément si on calcul des ratios sur des valeurs différentes...

Le problème vient de "pour l'année suivante". Si l'horizon des actionnaires, et donc du patron, c'est 1 an, on a droit à tout et n'importe quoi. Surtout n'importe quoi. Malheureusement, le bonus des gestionnaires de fonds et les dividendes des actionnaires sont calculés à la fin de l'année sur l'année passée, et non sur la performance cumulée des 3 ou 5 années passées. Si l'horizon des actionnaires était de 3 ou 5 ans, nombre de dérives seraient corrigées, dont les visions à court terme, et les bonus délirants de fin d'année avec une catastrophe l'année suivante (effet d'aubaine, ou "prends l'oseille et tire-toi" ).

 
Eric Woerth
 
Autant dire que le pacte de stabilité européen ne le préoccupe pas plus que ça. Ca devrait faire plaisir aux partenaires qui sont censés renouveler sarko à son poste de président, voir le plébisciter, même.

Ah mais je suis d'accord, les abus que vous dénoncez sont à gerber

Le simple fait de modifier les règles de calcul des dividendes en tenant compte des 5 dernières années au lieu de la dernière année empêcherait les actionnaires d'exiger des rendements à 2 chiffres. Tout simplement parce que tenir un tel rythme sur 5 ans n'est pas possible, sauf pour de rares startups américaines.

Mais dans ce cas, comment gerer la remuneration "au merite" d'un employe qui ne resterait pas 5 ans ?

Le rendement dont on parle c'est en général dividende + plus value.
Si un bénéfice n'est pas distribué en dividende il reste dans la poche de la boîte, mais du coup ça augmente sa valeur (fluctuations de la bourse mis à part).
 
De fait des boîtes côté avec des rendement (dividende seul) à deux chiffre c'est extrêmement rare, même aux cours actuels. En temps normal la plupart des grosses boîtes servent de 2-5% de rendement en comptant les seuls dividendes.

Tu veux parler de la rémunération d'un trader ou d'un dirigeant, par exemple ? En toute logique, on pourrait dire au prorata du temps passé, mais ça inciterait lesdits employés à se barrer au bout d'un an. Alors pour les inciter à rester et à être responsables, on pourrait rémunérer ceux-là au prorata du temps passé multiplié par le calcul normal sur la perf des 5 dernières années. Genre pour un trader restant 5 ans ou plus, on calcule la perf du fonds sur les 5 dernières années. S'il est là depuis 3 ans, on multiplie le calcul précédent par 3/5e. Ca l'incitera donc à rester au moins 5 ans.

C'est une idée comme une autre, mais qui a le mérite de voir sur du long terme, et donc de diminuer l'insécurité.

 
mais ralala quoi, à mon avis les "15% de rendement" c'est juste une périphrase pour dire "un taux de rendement important", un peu comme quand je dis "wouaou cette armoire j'ai galéré pour la monter, ca m'a pris 3 heures". Ca m'a pas vraiment pris 3h mais tout le monde comprend l'idée ! non ?

 
autrement dit vaut mieux bazarder tout ce bordel et en revenir aux prets a long terme et taux fixe
 
De toute facon si les actionnaires se taillent des placements dés que ca pue pour etre remplacé  
par des centaines de milliards de fonds garantis par l Etat,  autant n avoir qu une banque europeenne qui nous pretera
directement en empruntant sur le marché a taux faible , au lieu de louer de l argent aux banques privées qui se prennent
 leur comm dessus au passage
(sans compter que leur ajout sur le prix de location est influencé par leur propre recherche de performance pour leurs propres actionnaires   )