Reprise du message précédent :

 
Autre part que dans des produits cotés en bourse, j'imagine.
 

 
ben donc il doit forcément participer à l'économie d'une manière ou d'une autre, non ?
 
je pige vraiment rien  

On retombe exactement dans le même problème que le topic immobilier : quel est le vrai prix de l'immobilier ?
Le bâti, on sait, mais comment évaluer le foncier, en particulier ?

 
Si personne ne veut de ton titre X au prix Y, alors tu dois le vendre plus bas, au prix Z. Là y a une destruction de valeur.
 
Mais la base ce sont des gens qui ne peuvent plus rembourser leurs crédits. C'est ça qui induit la destruction de valeur. La valeur qui était censée exister dans le futur par le paiement des traites et ce qui en découle s'est envolé.

Car j'aime cet homme politique....... ET son avis est BON

http://fr.youtube.com/watch?v=gsuKEPQAI4Q

 
Non il y a réellement DESTRUCTION de valeur qd les cours chutent, idem pour le prix de n'importe quel actif, commme les subprimes titrisés par ex.
 
Les banques se retrouvent avec des créances qui valent plus rien.

 
...s'est retrouvée dans le compte de celui qui a vendu la baraque, à l'emprunteur subprime.
 
L'argent ne disparait pas, il change de main, ou se retrouve sous une forme permettant plus ou moins son utilisation dans le système économique.
 
 
 
 
 

Oui, mais le fric émis pour acheter les baraques est bien qq part!  
Il a servi à payer les terrains, les constructeurs, les commissions, pour un montant très supérieur à la valeur du marché. Mais qu'ont il fait de ce fric ces gens la. Une partie est partie dans l'économie réelle (fabrication du béton, des robinets... ), mais les comissions ?

 
Non mais il est dans les poches de personnes.
 
Tu achètes un actif immobilier genre une maison à 250k€, 5 ans plus tard le marché te dit qu'elle vaut 200k€ et tu la vends à ce prix là. Personne n'a encaissé les 50k€ de différence. Ton bien a vu sa valeur baisser, point barre.

 
 
UBS va bien, la Suisse va bien !!! @ uxam

Mouais, quand même :

>> http://www.lecourrier.ch/modules.p [...] &sid=41631

 
oui ça s'appelle de la destruction de valeur. La banque a prêté un capital pour acheter un bien de même valeur (en gros le terrain, plus la maison, etc), or ce bien a vu sa valeur baisser donc la banque a perdu une part de son capital.
 
cette créance étant un actif, elle l'a titrisé et vendu, les mensualités des prêts devant assurer la rémunération aux acheteurs de ces titres (en gros).
Or si il n'y a plus de mensualités, la valeur de ces titres chutent.

 
En partie, oui, mais ces masses d'argent contribuent essentiellement à nourrir des bulles spéculatives en retour, comme l'immobilier TRES surévalué par exemple. Le seul bénéfice est que le bien acquis fait sortir une partie de l'argent de l'économie virtuelle, pour le convertir en bien qui conserve quoiqu'il arrive la seule véritable valeur, à savoir la valeur d'usage sur laquelle on ne peut spéculer. Mais ce bénéfice là ne concerne que l'acquéreur, pas l'ensemble du cycle économique: de gigantesques masses d'argent créées ex-nihilo qui effectuent des acquisitions massives sur un temps très court nourrissent un peu plus les bulles et leur avatar qu'est le "tout-crédit" pour le plus grand nombre.
 
En fait, c'est un circuit fermé qui ne produit de valeur réelle que pour un très petit nombre de personnes.

 
Celui qui t'as vendu le bien surévalué (puisqu'en haut de cycle) a touché la différence.
 

 
...ce qui entraine une perte de valeur. Mais on ne parle pas de la même chose, y a valeur d'un bien ou d'une promesse de bien et y a argent.

 
Il n'y a pas besoin d'un encaissement pour qu'une valeur change. Des lingots d'or dans n'importe quel coffre n'ont pas besoin d'être vendu pour changer de valeur.

 
Quand tu parles de destruction de valeur tu parles à l'echelle de l'individu, du marché de l'or, du système économique?

s'il y a un vendeur c'est qu'il y a un acheteur. pour un truc qui a un cote publique, peu importe qu'il y en ait un, dix ou aucun.
si hier t'as acheté un objet à 100 balles (valant partout 100) et qu'ajd personne ne t'en donne + de 50 t'as perdu 50 balles. peu importe que tu le vendes ou pas réellement, ou qu'il se vende à 10 personnes successivement à 50 ensuite, t'as 50 en moins, et personne n'a gagné les 50 qui manquent.
exemple concret : t'achètes un journal du jour 1€. demain tu peux courir pour essayer de le revendre à 1€, t'en auras zéro. t'as perdu 1€. mais ne dit pas que le vendeur ou le fabricant du journal t'as volé, lui il a fait son boulot, normal qu'il soit payé, et toi t'étais demandeur.
 

on parlait de la valeur des actions en bourse, pas de la valorisation des banques.
mais même pour les banques l'argent est disparu : si elle a prêté 90 pour un maison valant 100 et qu'elle la récupèrent valant 80, elle a perdu 10 (hors frais).
 

l'argent disparu ne participe plus, évidement. en tout cas en tant qu'argent, par contre l'info concernant sa disparition influe sur le moral des emprunteurs et prêteurs.
 
le point de départ pour tout comprendre c'est que l'argent n'existe plus depuis longtemps en tant que garant d'une valeur. tant qu'une pièce d'un écu en argent existait elle valait au moins son poids d'argent, et pour tout le monde ce poids + la garantie de l'état sur son poids et sa qualité valait un écu.
maintenant, depuis + de 35 ans, l'argent est totalement virtuel, un euro ne vaut que la confiance qu'on lui accorde. il n'y a plus de valeur de référence, aucune, ni les billets en papier, ni l'or, ni le pétrole, ni l'immo, ni rien.
si tout le monde décide qu'à partir de tout de suite le dollar vaut 0,0001 euro, ok, un $ vaut ça, ni + ni -. ça ou l'inverse, suffit que tout le monde soit d'accord. ou serait passée la valeur des $? bah nulle part, perdu, fini, ça vaut le poids du papier, comme ton journal d'hier.

Note juste qu'un transfert de valeur n'est pas synonyme de vol, et qu'un logement n'est pas un bien de consommation (une entreprise non plus).

Non.

Une maison c'est une construction et un terrain. Quel est le prix de revient d'un terrain ? A la base 0 vu que la terre à toujours existé, en même temps la quantité de terrain est limitée (et rare dans certaines zones), donc a une certaine valeur. Laquelle ? Seule l'offre et la demande peuvent le dire.

Idem pour tout le reste : quel est le prix des matières premières, sachant que leur quantité est limitée mais que la nature les a mis là ? Et quel est le prix du travail, sachant qu'il est aussi essentiellement fixé par le jeux de l'offre et de la demande (SMIC mis à part).

Parce que toi tu essayes pas d'acheter ce dont tu as envie au prix le plus bas possible ? Tu essayes pas d'avoir le meilleur salaire possible pour le travail que tu fais ?

pour toi et moi non mais pour un investisseur/spéculateur si. et c'est même l'essentiel de l'origine de la crise actuelle.
 
je répondais à ton post au sujet de la disparition de l'argent, il ne tombe pas dans la poche d'un autre quand une action perd de la valeur. il n'y a pas de bénéficiaire pour choper la différence.
ceci pour montrer que les 25 000 mds perdus le sont réellement, même s'ils n'existaient que de façon virtuelle, via la cotation en bourse. et je pense qu'il en reste encore une bonne partie qui mérite de disparaître, et qui va disparaître pour purger la bulle.
 
ce qui implique une nouvelle façon d'évaluer la valeur des choses puisque la bourse ne convient pas.
j'aimerais assez que ce soit sur la base de « La terre ne nous appartient pas, ce sont nos enfants qui nous la prêtent ». mais ce serait laisser la porte ouverte aux pires délires de nos chers écolos, bien connus pour leur qualité de réflexion assez... moutonnier.

Y'a contradiction : s'ils sont virtuels ils ne sont pas perdus. Ils n'ont simplement jamais été gagnés.
 
Si demain matin ma maison est évaluée à x2 sa valeur y'a aucune richesse qui a été subitement crée. Si elle reperd 50% ensuite y'a rien de perdu non plus. Le prix qu'on met sur les choses est pure affaire de convention, la baisse de ce prix n'implique pas nécessairement une perte réelle pour la société.

 
Sauf si on se comporte comme si ils existaient réellement, dans ce cas tu donne une réalité à une chose virtuel.
 
Si leurs fonds propre augmentes par leurs placements, j'imagine que les banques font des prêts en conséquences et donc si le cours baisse les prêts existent toujours non ?

 
je pense pas que les centaines de milliards qu'ont perdu les bourses cette semaine soit parti dans l'immo ?

 
 
Je comprends toujours pas    Si t'achètes un truc à 100 balles à une personne, et que tu le revends deux ans plus tard 50 balles à la même personne, tu as "perdu" 50 balles et l'autre en a "gagné" 50, non ?  
 
Je pense pas que le fait de ne pas revendre à la même personne change quelque chose à l'affaire.

la cote des actions est virtuelle, elle ne tient que par la confiance qu'on lui accorde, dans ce sens la valeur de l'ensemble des actions est virtuelle.
par contre il y a possibilité de passage entre virtuel et réel. le pdg qui a vendu ses stock-options en prenant sa retraite en juin 2007 en a bénéficié, il a quitté la table avec du liquide réel, et beaucoup.
l'ouvrier de chez renault qui a acheté des actions depuis 10 ans en se disant en juin 2008 "encore un an de montée et j'achète ma maison en bretagne" l'a perdue dans la réalité puisque ses actions valant 1/4 maintenant.
évidemment l'exemple peut être inversé mais un pdg qui gagne 200 ou 400 smic est moins à plaindre.

à la même ou à une autre n'y change rien si c'est suffisamment courant pour que "tout le monde" sache ce que ça vaut.
deux ans + tard, 20 ans ou 2 minutes n'y change rien non plus.
tu tu revends à 50, t'as perdu 50. mais si t'as acheté à 100 (parce que tout le monde savait que ça valait 100) c'est ta décision, pas celle du vendeur qui a vendu au prix normal. l'autre n'y a pas gagné 50 quand tu perds 50, disons qu'il a évité de perdre 50, mais aussi l'usage de ce qu'il a vendu.
après, savoir s'il avait acheté l'objet 10 il y a 30 ans ou 95 5 minutes avant, ou l'inverse, s'il l'avait volé, ou autre, c'est une autre histoire qui n'est liée qu'a l'histoire de l'objet, pas à sa valeur pour toi.

Parce que l'on parle de perte de valeur et in fine de richesse (évaluée dans une unité monétaire).
 
Là il y a une perte de 25000 milliards en richesse.
 
La bourse n'est pas un jeu à somme nulle. La plus-value potentielle que tu peux réaliser sur la détention d'une action par ex dépend de la capacité à l'entreprise à créer de la richesse ie dans la création de valeur par l'entreprise et NON dans la perte future d'une contrepartie !  

De toute façon, la création de richesse des communautés humaines s'est faite from scratch c'est à dire qu'un moment ou un autre un coût n'a pas été payé.  
 
Quand les Espagnols exploitent les mines aurifères en Amérique du Sud, ils utilisent des esclaves, s'accaparent les terres etc.. en échange des lingots d'or, ils ne paient pas les esclaves ou les pays pour ce qu'ils ont.  
En gros la création de richesse (l'or), ce fait à cout nul (en extrapolant).

 
Ah non, là c'est une dépréciation générale de valeur...
Mais j'avais cru comprendre que tu parlais également des phénomènes d'évaporation liés à la spéculation, non?

 
Je sais pas de quoi je parle parce que je comprends pas. Le Monde parle de milliards partis en fumée. Les actions baissent parce que leurs possesseurs les vendent en masse. Mais pour vendre des actions en masse il faut bien que d'autres les achètent, non ? Donc l'argent doit être quelque part ?

Il y a deux choses :
* l'argent d'une transaction boursière (il ne fait que changer de main)
* la valeur théorique des actions en circulation (nombre d'actions * valeur)
 
Les milliards "parti en fumé" c'est une valeur théorique et virtuelle. On  pourrait parler aussi des "milliards partis en fumé" de la bulle immobilière qui se dégonfle: ben oui la valeur totale de toutes les maisons existantes sur terre est moins élevée que cette même valeur y'a 1 an. C'est impressionnant mais sans rapport avec l'économie réelle.

Mais dans le cas de l'immo, c'est le vendeur qui décide s'il va monter ou baisser son prix de vente.
Pour les actions, le vendeur fait avec le cours du moment. Qui décide de faire varier son cours alors ?

Ben c'est pareil : dans les deux cas c'est vendeurs et acheteurs qui montent ou baissent le prix. Le cours de l'action et fixé en fonction des "enchères" placées par les acheteurs et vendeur.

moi par exemple, non.

voilà

 
Ben ça dépend. Regarde la tension sur l'annonce des chiffres de la croissance, dont la baisse est taboue. Ce chiffre, qui n'influe pas sur la valeur de ta maison ou de tes biens conditionne tout de même l'économie car il traite des valeurs futures. C'est là que ça se joue, c'est là que l'argent a disparu, comme un sprinter a perdu son temps intermédiaire en trébuchant. Il coure toujours, il ne recule pas, c'est juste la prédiction de sa performance et tout ce qui en découle qui a giclé.

 
La loi de l'offre et de la demande. par ex tu peux définir le prix d'une action comme le prix moitié du spread bid/ask (fourchette délimitée par la meilleure offre d'achat et de vente) du carnet d'ordre. Tout ça fluctue en fonction des arrivées d'ordres.
 

Non mais que le niveau de la bourse ait une importance, personne ne le conteste.
 
Qu'on puisse dire que "25 000 milliards se sont envolés" en revanche c'est du pur virtuel, parce qu'au final c'était une simple vue de l'esprit. C'est pas parce que la bourse "vaut" X milliards qu'on a réellement injecté X milliards dedans ou que X milliards ont changés de main.

Curieusement, cependant, les bonus des traders et des CEO, eux, bien qu'indexés sur le cours en bourse, ne sont pas virtuels.

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1297

   
Ben oui, l'argent qui a servi a payer les actions n'a pas disparu, il est dans les poches de ceux qui les ont vendues successivement, même si les actions ne valent plus rien.
 
Il n'y a pas eu destruction de monnaie.
 
Il semble que l'on confonde valeur de la monnaie initiale, et valeur du bien...
Mais la monnaie n'est pas partie en fumée!   même si la valeur de l'action est partie en fumée.
 
Je comprends pas trop pourquoi on semble nous dire que l'argent a disparu.  il a disparu pour certains, et apparu pour d'autres