Reprise du message précédent :
Les théories c'est bien, il faut travailler la dessus. Mais que cela reste de la théorie.
La realité ne peux pas etre niée quand tu met en application une théorie, et justement la croissance infinie n'est pas valide en pratique.
Apres si tu veux debatre tu peux créer un topic dediée, mais ici on parle de l'economie réelle et actuelle !

 
peut etre parce que les capacités d'un cerveau humain ainsi que sa capacité a conceptualiser ont des limites ?

 
Ok, bon pour commencer, la terre n'est pas un système fermé, elle reçoit de l'énérgie solaire en quantité astronomiques.
Pour ce qui est de l'univers, on a le temps de voir venir
 

 
ça peut prendre du temps, ce n'est pas contradictoire avec le fait qu'un jour on y arrivera, et donc que les ressources sont infinies (bis)

Oui d'accord avec ça, mais justement le "un jour", il se compte en mois, année, siècle, millénaire ?
Alors actuellement on cherche des solutions pour 20 voire 50 ans.

 
Donc si un coiffeur veut participer à la croissance, il doit tendre vers des coupes à la tondeuse qui sont les seules à augmenter son efficacité en somme.

 
ça tombe bien, l'économie actuelle est un peu basée sur ce principe.
mais je veux bien changer de topic.

 
Et on exploite de façon minimale l'énergie solaire car elle est trop chère et inadaptée à bien des usages. Pourtant cette énergie est déjà théoriquement infinie. Tu saisis la différence entre la théorie et la pratique ?

La théorie : ça serait sympa d'utiliser des ressources infinies.
La pratique : on se débrouille très bien avec des ressources finies alors pourquoi payer plus.
 
J'ai bon ?  

 
Non mais croissance infinie en théorie, ça ne veut pas dire qu'on aura pas des périodes de ralentissement voire de recession hein..
Les solutions pour 20 ans et 50 ans ce sont les énergies renouvelables (suffit de trouver un business model qui marche), le nucléaire et dans une moindre mesure le pétrole.
 
T'as pas vu le moteur à Hydrogène?

 
et si on en revenait au sujet economique ?
 
parce que pour le modèle d'energie illimitée, c'est simple, il suffit de trouver le moyen d'exploiter la connerie humaine.

Si on parle d'énergie, c'est que l'économie en est dépendante, même si ce n'est pas le sujet du topic, je suis d'accord.

Bien sûr, je n'ai jamais nié cela, c'est plutôt vouloir construire la Croissance sur du vent (le crédit à foison et mal régulé) qui est dangereux.
Il faut quand même essayer d'avoir le moins possibles de crises violentes.

[HS]
Si, certains constructeurs font des tests, c'est pas très performant par rapport à l'essence bien sur (autonomie), mais ça marche pour la ville ou de courts trajets.
[/HS]

 
 
Les mecs, faut arrêter de penser comme au moyen-âge, on a un problème de rendement pour le moment, mais le coût du pétrole va devenir incitatif pour développer l'usage ces énergies, et leur trouver des usages adaptés.  
 
Tu crois que le moteur à explosion, et les techniques de forage sont tombées du ciel?
 
 

 
D'ailleurs de plus en plus d'entreprise se retire de la bourse.
Exemple Clarins (cosmetique) à quitté la bourse le 30 juin 2008
 http://www.lexpress.fr/actualite/e [...] 19837.html
 

 
Arrête d'essayer de te rattraper aux branches, va te renseigner sur l'EPR et reviens poster ensuite. On en était à la crise économique.

 
C'est justement la raison pour laquelle on te dit que l'on ne peux pas continuer sur la base actuelle. Car le systeme est basé sur une théorie deconnectée de la realité qui amene au type de situation actuelle.
Il est evidement qu'une croissance a un rythme soutenu et sans commune mesure avec l'ensemble du systeme economique mondiale va amener a une situation de crise.

 
Je ne crois pas que ce soi la croissance le probleme, mais plutot ceux qui la dirige. En chine elle est dirigé par le gouvernement autant que cela soit possible, et malgré une corruption aberante, elle est mieux distribuée que n'importe ou ailleur. (je parle de la croissance, pas des richesses)

non mais bon il y a tout a faire en chine... c'est pour ca que ca s'apelle un pays en voie de developpement...
 
il est évident qu'ils sont amenés a avoir une croissance plus forte que nous mais c'est normal : il y a 20 ans ce pays en était encore au moyen age au niveau des infrastructures...

Le prix du pétrole est en chute libre depuis le mois de juin. Il va revenir à la normale.
 
Il y a une vieille maxime qui dit "L'âge de pierre ne s'est pas arrêté par manque de pierre, l'âge du pétrole ne s'arrêtera pas par manque de pétrole".

C'est un peu le principe d'une dictature, non ?

 
raté
 
Vox OPEP, vox Dei...  
L'OPEP n'a jamais eu très bonne presse et il est vrai que les apparences ne plaident pas toujours en sa faveur...
Ainsi, le cartel vient d'avancer d'un mois la tenue d'un sommet extraordinaire afin de discuter d'une baisse substantielle de ses quotas de production pour tenter d'enrayer la chute des cours sachant que nombre d'analystes voient désormais ces derniers se stabiliser aux alentours des 50 dollars (précisons toutefois que la plupart de ces analystes prévoyaient un baril à 200 dollars il y a de cela quelque mois à peine...). Mais toujours est-il qu'à l'heure où les craintes de récession mondiale ne cessent d'enfler, une telle initiative ne devrait guère accroître la popularité de l'OPEP !...
 
Pour autant, il serait un peu démagogique de les clouer au pilori : après tout, comment ne pas au moins comprendre qu'ils s'efforcent d'enrayer la vertigineuse spirale baissière ayant saisi leur marché ?
 
D'aucuns diront que cette chute du prix du baril est compensée par la hausse du billet vert mais celui-ci ne s'est apprécié que d'une quinzaine de pourcents contre l'euro quand le baril voyait, dans le même temps, ses cours divisés par deux... Par ailleurs, on oublie un peu trop vite aujourd'hui que c'est bel et bien l'OPEP elle-même qui a enclenché le mouvement de baisse des cours du brut en augmentant ostensiblement ses quotas de production au début de l'été, une initiative que les analystes susmentionnés avaient pourtant jugée anecdotique à l'époque ; et personne ne les en a remerciés...
 
Traumatisée par le souvenir des conséquences sur les cours du pétrole de son attitude extrêmement conciliante lors de la crise asiatique en 1997, l'OPEP a donc – à l'image de ce que font la plupart des Etats dans un autre domaine aujourd'hui... – entamé un logique processus de normalisation et, de la même manière qu'ils ont stoppé la hausse du marché cet été, ils ont les moyens d'en stopper la baisse, en tendance tout du moins...  

 
+1. Enfin bon, on a beau le répéter des dizaines et dizaines de fois, on n'est pas au même stade de développement que la Chine, donc elle a une croissance <<< forte.
 

 
Non, il faut du temps pour que la théorie devienne de la pratique abordable (bis). C'est ça qu'on essaye de vous faire comprendre, rien de plus.

Tu fais un pari avec moi que le pétrole ne retrouve pas le cours qu'il avait en Juin 2008  d'ici deux ans ?

Baisser les quotas alors que l'on consomme plus que ce qui sort des puits en ce moment (on puise dans les stocks), c'est quelque chose d'assez stupide. Dès que l'économie retrouvera des couleurs, le baril reflambera vitesse grand V.

De très grandes civilisation se sont développées sans bourse.

 
 
On se connait ?
 

Très bon
 

Le pétrole, lui, est tombé du ciel : abondant, pas super cher à exploiter, tout baignait.
Mais bon, l'essentiel est de lui trouver un successeur, après avoir foutu tout le carbone enfoui à l'air libre

J'ai une idée ...

DEMAIN Je vais signer un CDI !
Je demande le calcul d'un parachute doré à l'entreprise.
Pour m'endetter, je demande que mon employeur me garantisse mon crédit immo et mon crédit belle bagnole de sorte que, si délocalisation et risque de voir mon boulot s'envoler loin la bas, l'entreprise me garantisse ma dette sans que je ne sois foutu dehors par ma banque ... c'est pas ça l'ultra libéralisme ?

J'appel pour le coup tout les ouvrier à démissionner pour renégocier leurs contrats !

Votez pour moi en 2012, j'vais vous en faire bouffer du libéralisme !

d'un coté il n'y a pas de raisons objectives pour que le pétrole atteigne de nouveau ses cours de l'été dernier, de l'autre qui peut prétendre que les marchés se comportent encore de manière objective...

Et alors ?
La civilisation égyptienne a perduré pendant des millénaires sans bourse.

 
   
Comme dans nombres de PME/PMI actuelle, rien n'est fait entre particulier.
Chaque vente achat est enregistré par l'entreprise elle-même.
 

 
Il "suffit" que les grandes entreprises qui veulent un système simplifié de vente/achat créé un service en interne.  
 

 
La réponse est simple : il est impossible d'ériger une tour de Babel.
Et ce fait est connu depuis l'antiquité.
 

Oui tout à fait. Je parlais surtout d'une tendance. si on regarde le cours du pétrole depuis les années 50, en dehors des crises il s'est toujours maintenu à la même tendance.

 
L'OPEP veut apparemment enrayer la chute du cours, c'est compréhensible. Mais c'est pas incompatible avec un retour "à la normale" du cours (différent de "retour au même prix" ).

 
Non non, tu peux pas faire de transferts de liquidité en masse sans passer par un marché organisé. C'est vraiment un injouable. Et la couverture des risques via les produits dérivés, tu les fait comment. Tu passes par un courtier qui cherche une entreprise qui a exactement le même risque concurrent au tiens ?

 
Comment diantre tant de grandes civilisations antiques ont-elles bien pû se dévelloper sans bourse ?
 
Et si nous abandonnions quelques dogmes ?
 

Les grands de leurs mondes n'avaient pas besoin de bourse ou s'en mettre plein les poches tout en garantissant tout au plus de la croissance pour une capitale de 50.000 habitants !

( 0% de croissance était amplement suffisant pour les peuples )

Aujourd'hui, ce n'est pas la bourse le problème, mais ce que nous avons fait de la bourse !

Tous coupable de la peur de devoir un jour ne manger que des patates !

comparer 2008 avec l'antiquité  

pourtant les patates c'est très bon et il y a 1000 façons différentes de les préparer.

 
Bien sur.  
 
"Toutes" les PME/PMI ne sont pas cotées à bourse.
Et leurs dirigeants ne veulent surtout pas y entrer.
Pourtant, nombres sont des leaders dans leur domaine.
Il est en fait faux de dire qu'une entreprise a besoin de la bourse pour être perforantes.  
 

 
il n'y a que toi qui dit ca, bien que la cotation amène des atouts en terme de performance...

France: La distribution de crédits immobiliers s'effondre, les taux montent  
 
 
La distribution de crédits immobiliers s'est effondrée à un niveau jamais observé en France, en particulier lors de la précédente crise du début des années 90, et les taux d'intérêt dépassent désormais 5%.
 
Le marché des crédits immobiliers a fortement reculé, de 26,3% en valeur, au troisième trimestre 2008 par rapport au trimestre correspondant de 2007, selon une étude de l'Observatoire Crédit Logement/CSA publiée mardi.
 
Pour les 9 premiers mois de 2008, la production de crédits immobiliers aux particuliers marque un recul de 16,4%, en volume de prêts, par rapport aux trois premiers trimestres de 2007, indique cette étude.
 
"Le troisième trimestre marque une formidable accélération de la dégradation des crédits accordés car le recul avait été de 11% au premier semestre", déclare Michel Mouillart, professeur d'économie à l'université de Paris X-Nanterre et auteur de l'étude.
 
Principal accusé: la restriction de l'offre de prêts de la part des banques, victimes de la crise financière mondiale.
 
De plus la hausse du taux moyen des crédits immobiliers se poursuit à un rythme mensuel moyen de l'ordre de 0,1% pour s'établir, à la fin du troisième trimestre, à 5,04%.
 
Au troisième trimestre, 55,3% des prêts (70,3% en septembre) étaient à un taux supérieur à 5,00% contre seulement 0,1% en 2006. Les taux sont donc revenus à leur niveau du début 2002, souligne l'étude.
 
 
Conséquence principale: les ventes de logements neufs continuent de chuter très fortement.
 
"La baisse des ventes au troisième trimestre devrait être comprise entre -40% et -55% par rapport au trimestre correspondant de 2007", indique à l'AFP Jean-François Gabilla, président de la Fédération des promoteurs constructeurs (FPC).
 
Le nombre de mises en chantier de logements devrait donc se situer cette année aux alentours de 360.000 (435.000 en 2007) alors que le président Sarkozy s'est fixé un objectif de 500.000 par an, niveau jugé nécessaire par les experts pour répondre aux besoins.
 
Selon M. Mouillart, "le quatrième trimestre a très mal commencé avec une accélération de la baisse des crédits depuis la crise financière de mi-septembre".
 
Pour l'ensemble de l'année 2008, M. Mouillart prévoit "une baisse de 20% à 22% des crédits en valeur", une diminution jamais vue depuis le début des statistiques sur ce sujet en 1974, même pendant la grave crise immobilière du début des années 90.
 
La France devrait aussi connaître en 2008 une diminution de 140.000 transactions dans l'ancien par rapport au total de 700.000 en 2007, estime M. Mouillart.
 
"Tous les conseils généraux vont être ébranlés par les conséquences financières de la baisse des transactions dans l'ancien avec une forte diminution des droits de mutation", souligne M. Mouillart.
 
Le maire de Paris Bertrand Delanoë (PS) a confirmé lundi une hausse des taux des impôts locaux de 9% en 2009 dans la capitale, qui est aussi un département, et a annoncé la création d'une taxe foncière départementale de 3%.
 
La hausse des impôts, après sept années de stabilité, compensera la baisse du rendement des droits de mutation sur les transactions immobilières, chiffrée à 100 millions d'euros en 2008 et 150 millions d'euros en 2009 par M. Delanoë.
 
Le président du groupe UMP Jean-François Lamour a reproché au maire de ne pas avoir "anticipé" la diminution de la "manne" des droits de mutation, (940 millions d'euros en 2007 contre 484 millions en 2001). En 2008, 847 millions seulement ont été inscrits dans le budget de la ville.
 

 
Ouais c'étaient des modèles de partage de richesse, et ça en s'est pas fait en fouettant certains "salariés bénévoles forcés"    
 

 
Oui, maintenant je sais que tu compares la vitesse de développement de l'Egypte ancienne avec celle du monde moderne sans sourciller, c'est très fort