Reprise du message précédent :

Travailler plus pour gagner moins  

 
Non non c'est toi qui raconte n'importe quoi, ceci est la définition de l'optimum de Pareto, et comme je le disais, elle est centrée sur le bien-être de l'individu:

 
Après que ça ne prenne pas en compte le concept de justice sociale, c'est un autre problème, et on peut en débattre, mais ne déforme pas mes propos    
 
 
 

Oui c'est bien ce que j'ai dit un individu qui n'a rien et autre qui possède tout est une situation "efficace" pour Pareto.

Tu peux parler du bien être de celui qui possède tout. Mais vis à vis de  celui qui n'a rien je trouve que c'est une escroquerie intellectuelle.

Bref avec Pareto tu peux justifier tous les abus et inégalités qui existent. C'est tout.

A noter que mon raisonnement trollesque avec le communisme peut être validé par Pareto. En même temps les théories de micro sont souvent bien basiques et orientées. C'est des carictures.

Tu parle du bien être comme le fondement de l'économie de marché. Mais ce bien-être ne bénéficie qu'aux "dominants" les autres ont leur demande pas si ils sont heureux et on s'en branle parce que Pareto justifie par lui même les inégalités au nom de l'efficacité.

Il faut pas venir avec des arguments pseudo scientifiques ( la micro n'est pas une science ) pour faire croire que le système actuel est fondé sur des bases équitables. Le point fondamental c'est le droit à la propriété. A partir de là il y a ceux qui possèdent et qui peuvent échanger... et puis les autres qui n'ont rien ou presque ...

Bref efficacité =/= justice et égalité, et l'économie du bien-être, c'est une escroquerie intellectuelle. Le vrai nom ce devrait être "Economie du bien être de ceux qui possèdent".

 
 
Et alors?    
 
 
 
 

 
C'est pour cela qu'il y'a un état et qu'il faut un cadre légal à tout ceci. C'est aussi pour cela que les libéraux sont pour une redistribution des susccessions à 100% (ou presque)  

Et alors c'est pour te montrer combien la microéconomie est caricaturale et comment tu peux justifier tout et n'importe quoi avec.

Parce que c'est le cas actuellement ?

Pareto vise à ne pas gaspiller des allocations de ressources, et à obtenir des échanges " optimum"
Mais cela peut être compatible avec des injustices, du malheur etc... Le nom " d'Economie du bien être " c'est un bien joli emballage pour une théorie qui peut servir à tout justifier

Bref arrête de gober la micro comme si c'était la vérité révélée. Une vision critique et plus distancée s'impose.
C'est un sytème extrèmement caricatural qui vise a mettre en évidence des mécanismes primaires de l'économie. Rien de plus.
En plus les microéconomistes ils puent en math

à quelle heure en CET / gmt+1 ouvrent les bourses en Asie et Océanie svp ?

Bah non, d'où l'usage du verbe "militer"    

Edit: essaie de pas éditer 5 min après..

Je gobe rien, c'est toi qui t'imisces dans la discussion pour étaler tes cours de 1ère année et essayer de me faire dire ce que je n'ai aps dit

Tokyo 2 h du matin, Sydney un peu avant , Hong Kong un peu après    
 
(un peu : 1/2h ou 1h je ne sais plus)

Non mais attends. Déjà tu commences à parler de la situation actuelle et tu sors Pareto comme si c'était la théorie de la gravitation universelle  .
Faut se calmer mon gars. L'économie c'est une Science Humaine.  
 
Deuxio je suis pas en première année et j'étale pas mes connaissances bien au contraire je les critique.  
 
Enfin bon courage avec ton idéologie libérale, on voit ou ça nous mène. " Le renard libre, dans le poulailler libre " Milite bien    

Bref cherche pas des alibis pseudo scientifiques à ton idéologie. Assume clairement ton point de vue subjectif .

 
Le Nikkei c'est à 02h00 GMT+1...

ce ne sont pas les bonnes justifications qui manquent pour exclure (ou inclure!) des catégories.
pour l'isf, parce qu'ils ne vivent pas les mêmes réalités que la plupart des gens, par exemple.
 

je ne vois pas le rapport entre vote, rome antique et servitude.
il est beaucoup plus intéressant pour un possédant de faire signer un contrat de travail à un homme libre (qui du coup ne l'est plus) que de se farcir à vie un serf.
 

il y a beaucoup de gens intelligents qui votent sans l'utiliser parce que l'aspect affectif à priorité sur leur réflexion. aspect religieux, loyauté familiale ou autres, intérêt personnel, etc.
l'éducation est nécessaire mais ne fait pas tout, loin de là.
 

objectivement c'est ce qui se passe : on vote pour ou contre une personne et les attentes qu'on en a (mais qui n'engagent pas l'élu), pas pour ce qu'on souhaite.

certain paye l'isf à cause de leur maison alors que leurs revenus sont modestes

 
 
Certains peuvent payer l'ISF sans être des connards ou des voleurs. Il faut pas non plus faire des généralisations et des discriminations.
Genre après on va faire que les gens de telle couleur / profession / religion n'ont pas le droit de voter ?
 
 
Je suis d'accord avec ta seconde remarque  

merci

En réalité, je pense à un truc. Quelque soient les mesures prises en Europe ou en Asie, le sytème continuera de chuter, car il repose sur une donnée simple:
en gros, le monde produit pour les USA, qui achètent à crédit.

Donc, tout continuera à chuter tant que Oncle Sam ne sera pas prêt à reprendre sa consommation boulimique de biens et services étrangers; et si John Doe, le citoyen moyen US, est à la rue et sans emploi, sans possibilité de s'endetter à nouveau, comment consommera-t-il ?

C'est aussi simple que cela: la crise durera tant que les économies du monde entier ne se découpleront pas totalement de l'économie US, ce qui arrivera tôt ou tard dorénavant... Les mesures prises par Bush et son successeur ne permettront que de gagner du temps, et n'empêcheront pas l'inéluctable: la fin de l'empire US, et sa chute brutale. Le roi est nu.

Corrigez moi si je me trompe...

Je ne suis pas expert mais pour ce qui est de la relation E-u / Asie je pense que en gros c'est ça.
Pour E-U / U-E c'est un peu plus complexe je pense ( il y a moins d'interdépendances purement commerciales et "matérielles" ) le problème est plus les interdépendances bancaires et financières.
 
Si quelqu'un peut développer plus ou filer des liens je suis aussi intéressé  

 
Ce n'est pas ça qui est génant, après tout l'opinion d'une personne, même si elle est complètement absurde, est inaliénable. Ce qui l'est par contre c'est que je n'ai jamais demandé à naître dans un territoire ou règne la dictature de la majorité. On me demande mon avis à chaque élection très bien, mais on ne m'a jamais demandé mon avis sur le principe même de l'élection.

  C'est aussi valable pour l'Europe, mais en moins violent et un certain retard sur les USA.
 
Le système ne fonctionne que si les besoins solvables augmentent en permanence.
Or comme par ailleurs il concentre l'argent au main d'une minorité (c'est le but) , il désolvabilise toujours plus les autres.
Le crédit a permit de temporiser c'est tout.
 
Renflouer les banques va accentuer la désolvabilisation du plus grand nombre. ça ne peut donc rien arranger: Reculer pour mieux sauter.

C'est quand même criant de vérité que la plupart des gouvernements actuels n'agissent pas pour l'intérêt général.

Et  ça coince d'autant plus que  
-ceux qui accumulent la thune n'ont plus de besoin autre que d'accumuler toujours plus de richesses, et donc en maintenant haut le prix des biens de base (logement, énergie, matières premières)
-ceux qui ont des besoins ne sont pas solvables, alors que leurs besoins ne font que augmenter.
 
La solution que propose le système c'est de foutre dehors ceux qui ne peuvent payer leur maison, et de leur faire en plus rembourser du fric à ceux qui en ont déja plein.  
Mais apparement ça perturbe pas trop les réunions de nos Grands Gouvernants.

il a dit _un peu_ d'extrème-droite. il n'y a pas de démarcation précise entre droite et extrême-droite, sauf pour en période d'électionpour avoir l'air respectable, comme il n'y a pas "une" droite" mais une infinité d'idées.
mais on n'est pas dans le topic sarko.
 

pour le moment la première priorité c'est d'éviter la panique qui pousserait tout le monde a aller chercher du liquide, ce qui ferait certainement sombrer toutes les banques.
la seconde prio c'est de garantir suffisamment de liquidités pour permettre aux banques de continuer à  faire des prêts, sinon tout s'écroule.
ensuite, la dette de l'état, bof. les investisseurs en bons d'état les prendront quand même hein, aucun état de l'UE ne fera faillite.
 

La Bourse saoudienne, la plus importante du monde arabe, a fini dimanche en légère hausse pour la première fois en deux semaines après des mesures destinées à favoriser les prêts bancaires, mais les autres marchés régionaux ont continué leur glissade, certains limitant les dégâts.
http://afp.google.com/article/ALeq [...] 05DrlH8d8g
 
news
 
Le gouvernement allemand peaufinait dimanche un plan de sauvetage du secteur bancaire qui, selon la presse, se chiffrerait entre 300 et 400 milliards d'euros, incluant des garanties, un fonds de soutien pour renforcer les fonds propres des banques et l'entrée de l'Etat au capital de banques.  Angela Merkel devrait l'annoncer dimanche soir sitôt finie la réunion des dirigeants des pays de la zone euro.
http://www.latribune.fr/actualites [...] ncier.html
 
Les pays de la zone euro, réunis en sommet de crise dimanche à Paris, sont prêts à apporter leur garantie aux opérations de refinancement des banques, de manière provisoire, selon un projet de déclaration commune dont l'AFP a eu copie. Selon ce texte très technique, les Etats pourront intervenir de plusieurs manières pour soutenir les levées de fonds des banques, en fournissant des garanties, des assurances ou des "dispositions similaires". Le texte prévoit que les gouvernements pourront échanger des actifs de mauvaises qualité contre des obligations d'Etat.
http://www.romandie.com/ats/news/0 [...] qocwk1.asp
 
Le gouvernement britannique prendra lundi le contrôle majoritaire de deux des plus grandes banques du pays, RBS et HBOS. Quatre banques RBS, HBOS, Lloyds TSB et Barclays, celles qui sont les plus affectées par la crise financière, en particulier RBS, "feront une annonce" formelle lundi sur leur participation au plan gouvernemental. Londres s'était dit disposé mercredi dernier à injecter jusqu'à 50 milliards de livres (64 milliards d'euros) dans les banques du pays. Les autorités ont fait passer à 75 milliards de livres (95 milliards d'euros) la somme totale consacrée à des prises de participation dans les banques, contre 50 auparavant.
http://www.lepoint.fr/actualites-e [...] 6/0/281809
 
bon, la nationalisation massive du secteur bancaire, c'est fait.
maintenant que je suis proprio des banques, je vais peut-être pouvoir me faire entendre des politiques sur la conduite économique. sinon je retire mes ronds en liquide et badaboum les banques et les politiques
 
l'immo se casse la gueule
 
http://www.lepoint.fr/actualites-e [...] 6/0/280480
les logements anciens commencent à se vendre moins cher. Leur prix a dégringolé de 2,9 % au troisième trimestre.
Pour l'ensemble de 2008, la Fnaim prédit désormais une dégringolade des prix de l'ancien "de 2 à 3 %" par rapport à 2007 et de "10 %" à la fin 2009, dans un marché où les transactions vont reculer "de l'ordre de 10 % à 15 %". "Cela ne fait aucun doute qu'on va finir l'année avec une baisse des volumes de transaction des logements anciens de 20 % et une chute des prix comprise entre 5 % et 8 %", estime pour sa part Michel Mouillart, professeur d'économie à l'université de Paris X-Nanterre.

ouais
faudrait demander l'avis des gens
je propose : "souhaitez-vous que je sois le seul dictateur du pays?"
le résultat pourrait être amusant, si chacun prend le "je" pour lui-même...

Bon, à quand l'interdiction de la propriété privée (exception pour les Rolex), Buffet à l'économie, Besancenot à Matignon et la Twingo gris poulet pour tout le monde ?

la nationalisation des biens privé c'est très daté. même les chinois ont abandonné
 
En 2007, la loi sur la propriété est enfin entrée en vigueur.  Elle définit le statut légal de la propriété privée, accordant aux individus les mêmes droits que l'Etat et les collectivités.  
http://www.french.xinhuanet.com/fr [...] 732510.htm

 
aprés avoir grimpé de 15%/ans pdt 5 ans au bas mot, parler de degringolade pour un 5 à 8% c'est un peu ridicule.
 
de toute façon la speculation immobiliere a precipiter l'economie dans la crise, pour revenir a de la croissance, faudrait commencer par diviser par 2 le prix de l'immobilier, la les gens pourraient (ceux qui restent, ceux qui peuvent pas acheter quoi, la majorité en fait) a nouveau non seulement acheter des biens immobiliers, et en plus consommer.

 
Oui mais ceux qui ont acheté à un prix déraisonnable?

Tanpis pour eux, il faut bien qu'il y ait le dindon de la farce

 
Je comprend pas, je croyais , d'après les dires de ce même gouvernement et des banquiers eux memes ,que notre système bancaire etait sain.  
 

http://www.leparisien.fr/abo-econo [...] 244254.php
 

http://www.capital.fr/Actualite/De [...] 99&Cat=GEN
 

 
 
ou est le probleme?
 
quand t'achetes une bagnole plein pot et qu'elle vaut plus rien au bout de 10 ans, personne ne rale?
 
quand t'achetes du matos hifi qui voit son prix divisé par 2 l'année suivante, personne ne rale?  
 
mais pour les biens immobiliers, la société de consommation ne semble pas s'appliquer. non il faut que l'immobilier, meme quand il vieillit, devienne plus cher, toujours plus cher, tout ça pour rapporter a une minorité de possedants?  
 
t'as acheter cher, personne ne t'y a forcer. les prix baisse? ben tu jouis de ton bien et fait avec. le jour ou tu le revendras tu pourras aussi racheter moin cher. (puisque le prix sera au global plus bas pour tous)

De retour de week-end, vous croyez que ces mesures/discours blabla vont changer quelque chose pour la bourse ?

il a été cherché la croissance avec ses dents, notre président.

 
l'a des petites dents...  

 
C'est pour rassurer le marché    
 

   
 
Ok, on peut prévoir le pire donc ...

quelles sont vos prévisions pour 2009 ?
 
si tout s'effondre que risque-t-il d'arriver exactement ?

 
Pas de prêt, les entreprises ne pourront plus de développer/s'enrichir/investir ...
Pas de croissance, mais bon, pas plus tard que y a 2 ans, on avait pas de croissance non plus    

si les français avaient voté pour Segolène on aurait eu la croissance magique, là on a plus rien

 
Vous êtes pas sur le topic sarko ...

A defaut, on peut reconnaitre que la gestion gouvernementale de la pre-crise - et en particulier du budget 2008 - a ete calamiteuse. La defense Mitterand, ca vas un moment, mais il faut aussi parfois savoir reconnaitre l'incompetence crasse de son poulain