Reprise du message précédent :

 
 
Tu te fais soigner où privé ou public ?
Tu mets tes enfants où privé ou public ?
 
En ce qui concerne Florange l’autre alcoolique notoire de PM de l’époque a refusé la demande de Montebourg.  
 
Et les trois sauvetages de Dexia qui ont coûté plusieurs MILLIARDS ? Tu es pour ?
 
Ne t’en déplaise en terme de gestion le privé n’a pas de leçon à donner au public (les politiques ce débrouillent très bien pour faire couler des entreprises en situation de monopole).  
 
Il est donc normal de payer afin d’éponger avec de l’argent public les pertes du secteur privé ?  

 
Ressort encore le mot socialiste et j’alerte. Je source mon propos, je t’ai demandé d’en faire de même. Pour le coup en ce qui concerne Dexia l’Etat est bien intervenu (l’article est plus haut) pour sauver les capitalistes libéraux.  
 
Une fois de plus je te demande de soucer ton premier propos et celui ci.

Techniquement, être interventionniste n'est pas forcément égal à être socialiste.

Ce serait plutôt "Keynésien" ici, vu que c'est bien ce dernier qui prônait l'interventionnisme et la régulation via l’État et les politiques budgétaires et monétaires entre autre. Car il pensait que le capitalisme (qu'il ne remettait pas en cause) seul ne pouvait se réguler, et que les Classiques et Néo-Classique ("les libéraux" ) avaient tort à ce niveau.
Et ses théories furent plus ou moins appliquées durant les Trente Glorieuses, y compris aux États-Unis.

Ca fait bien longtemps que tous les états interviennent fortement, ne serait-ce qu'avec leurs banques centrales, pour soutenir les marchés financiers.  
 
Le bilan de la FED à 4700 milliards, est-ce que c'est du libéralisme ça ? Et ceux de la BCE et de la banque du Japon ?
 
Un exemple, le bilan de la banque  centrale du japon depuis 20 ans. En 2018 il a dépassé le PIB de Japon...  
https://fr.tradingeconomics.com/jap [...] ance-sheet
 
 
Ca fausse le marché, les prix sont faux, les boites qui devraient couler ne coulent pas. Il n'y a aucune zone dans le monde aujourd'hui qui applique un vrai libéralisme économique sans parler du libre échange plombé par les lois d'extra territorialité de nos amis américains.
 
D'où ces vieilles rengaines de main invisible ou d'avantages comparatifs ne sont plus opérantes aujourd'hui car il y a des distorsions de marché dans tous les sens.

J'en rajoute une couche sur ce qui a été fait à la Grèce, ayant lu les 2 textes en question.
 
Oui la dette a été rabotée avec un haircut MAIS en échange la troïka FMI-BCE-Commission EU a exigé des coupes massives dans le budget grec ce qui a détruit le PIB grec et plongé le pays dans la misère. Ce pays a été méthodiquement étranglé petit à petit. En sortie de processus, le PIB ayant beaucoup baissé, la Grèce s'est retrouvée autant endettée qu'avant, avec des pans entiers de ses infrastructures privatisées et une situation politique désastreuse.
 
Les textes font un parallèle avec l'allemagne qui a été réellement aidée, ses dettes ont été annulées en février 1953 (avec l'accord de la grèce qui était créancière à l'époque) et on a financé son économie pour la faire réellement repartir.
 
Aujourd'hui c'est rebelotte, les ratio dette/PIB vont repartir très fortement à la hausse. Il faudra choisir entre les créanciers et le financement des économies. Personnellement, je pense que l'Euro va sauter, l'Italie l'espagne et la France ne vont pas accepter le traitement grec, ces pays vont sortir de l'Euro pour pouvoir dévaluer. Ce sera douloureux pour les créanciers mais ça ne mettra pas en péril les états.
 
Si vous avez de la thune, vous serez ruinés d'une manière ou d'une autre (euthanasie des rentiers). Bon courage.

Concernant la dette grecque, tu aurais voulu faire quoi ? Effacer l'ardoise sans contrepartie que dans 10 ans on se retrouve dans la meme situation ?

 
C'est moche de réécrire l'histoire.
 
C'est l'Europe qui a sauvé la Grèce, qui, comme par hasard, n'est pas sortie de l'Europe ou de l'Euro, trop consciente du soutien.
 
Fatalement, quand un pays vit avec un déficit permanent, c'est compliqué de revenir à l'équilibre budgétaire car l'impact économique n'est pas neutre. Mais une fois l'équilibre retrouvé, la croissance revient.
 
https://www.lefigaro.fr/economie/la [...] 0-20191007
 
S'il n'y avait pas eu le soutien de l'Europe, le désastre aurait été largement plus important pour les grecs et ils en sont conscients. On a de nombreux cas servant de référence...
 
Là, la Grèce s'en sortait pas mal avant la crise sanitaire, preuve que la bonne gestion budgétaire fonctionne.

Ils sont endettés actuellement à 193% de leur PIB cad plus qu'avant le sauvetage. Belle gestion budgétaire.    
 
On a gagné du temps stou. Pour préparer la fin de l'euro en douce.

Non, ils sont a bien moins. On a monétisé une très large partie de leur dette.  
Techniquement elle existe toujours (d'ou les chiffres) mais elle n'est plus réclamée.
Dans notre entreprise, on l'a déjà sorti de nos comptes.

http://oec.world/ypxlho
Juste la juxtaposition entre les imports et les exports.  
Pour faire simple, le pays n'a jamais été bénéficiaire entre 1962 et 2017, qu'il a commencé à partir en sucette en 1988 et il est totalement parti en vrille en 2001 jusqu'à 2008.  
Il y en a pour tout le monde.
 

Les grecs ont fait de la m... c'est sûr. Mais la connerie de base c'était de leur permettre d'accéder à l'euro. D'ailleurs on le voit très bien sur le graph (très intéressant ).  

C'est fou cette croyance persistante que la dévaluation est la réponse à tous les problemes européens.
Ca a jamais fonctionné une fois dans le passé la dévaluation mais aujourd'hui nombre attendent la chose comme le nouveau messie.  

Fin janvier il sortait des arguments tres solides pour te dire que le CAC a 6000 etait pas cher (il disait meme que les marches US etait pas surcotes). Donc bon, je l'ecoute avec quelques reserves maintenant.      

 
Du point de vue du déficit extérieur, quelle est la différence entre dévaluer ou baisser les salaires et les pensions ?
Politiquement la différence est énorme. Mais pour le déficit...  

Cela dépend de ce qu'implique le déficit, je suppose.

Grosse différence : c'était des dons, là c'est de la dette ...
 
De plus, après guerre, la guerre était finie (!). Là c'est qd la fin du coco ?
 
De plus, il y avait plein de choses détruites à reconstruire, là rien.

En 2008, il y a eu 6 faux rebonds en 2 ans, avant que ça remonte vraiment.
 
Sais tu dire si là c'est un vrai ou un faux rebond ?

bourses et immo en zone tendue (bulle classique générée par l'open bar sur le crédit)

Ca prouve que les "mini jobs" sont mieux payés que les Polonais  

Le plan Marshall ce n'était pas des dons, non.

C'est le problème du crédit open bar ça casse le mécanisme de fixation des prix, le marché ne peut plus faire son boulot. Et ça dure depuis 2009..
On en est à un stade où les marchés ne peuvent supporter les corrections. Tout devra bien se régler à un moment. Les banques centrales jouent un double-jeu elles achètent de l'or depuis des années pour se préparer à un inéluctable reset monétaire. Vraisemblablement un standard or.
 
La France et l'Italie ont une bonne quantité d'or.

Pas toujours d'accord avec toi Pat, mais sur cette discussion  

Surtout la Russie et la Chine en fait.

   
 
Ce pays résiste bien mieux au coco que nous, il accueille meme nos malades.
 
Et c'est auprès de lui que nos dirigeants sont en train de mendier actuellement, car c'est le seul qui, grace à sa politique raisonnée depuis des années, a maintenant des ressources pour passer une crise.
 
Perso j'ai plutot honte d'etre du coté des mendiants (pays du club med). Je ne comprends pas que des gens puissent aimer ça.
 
 

   
 
Comment expliques tu alors que nous (france, italie, espagne, etc.), allions mendier auprès d'eux en ce moment ?

 
La chine a 875t
La Russie a 2150t
La France a 2436t
L'Italie a 2451t
L'allemagne a 3369t
Les USA ont en théorie 8133t. Je dis en théorie car ils ont refusé tout audit depuis des décennies, certains doutent.    
 
https://www.businessinsider.fr/les- [...] serves-dor

 
Union Européenne => consensus requis pour prendre la moindre décision => obligation de lécher les pieds des moins disant. Jusqu'au moment où..
Nous ne sommes pas la Grèce, nous (la France et l'Italie) avons de l'or et une armée. Soit les allemands paient, soit c'est la fin de l'Euro et ils paieront de toute façon car nous les rembourseront en monnaie de singe.

Hm, pas faux. La dévaluation permet de baisser le pouvoir d'achat global de maniere détournée.
C'est plus acceptable moralement pour le peuple j'imagine.
 
Apres ca implique deux barrieres supplémentaires que je juge totalement contre-productive si on veut re-equilibrer la balance commercial.
 
1 - Les frais de change FX.
2 - les taxes a l'import/export.

1/ La grèce est juste revenue à son niveau naturel, c'est à dire avant l'euro et sa croissance artificielle payée par de la dette "gratuite".
 
Depuis qu'elle existe, la grèce moderne a été la moitié du temps en défaut de paiement. C'est endémique dans ce pays, juste annuler sa dette n'aurait servi à rien, elle aurait simplement recommencé ses erreurs de plus belle, as usual.
 
De ce point de vue l'allemagne est fondamentalement différente, et donc annuler ses dettes était "rentable" économiquement, la suite l'a prouvé.
 
Un autre facteur a joué : on avait écrasé sous les dettes l'allemagne après la WWI, ce qui a conduit à la WWII. On n'a pas voulu refaire deux fois la meme erreur.
 
2/ oui, ça me parait envisageable.
 
3/ pas forcément, il y a des moyens de se protéger de ça.

Je croyais la Chine largement au dessus, même la Russie. je dois trop zoner sur les sites alternatifs.

Alors le "gros levier de pression" que constituerait l'armée francaise, en Europe, je sais pas trop ou tu le vois... ?
 
Personnellement, je n'espere pas qu'on repartira en guerre contre un des pays de l'UE qui sont nos principaux partenaires commerciaux. Plutot que de claquer un "pognon de dingue" dans l'armée francaise qui se plaint d'etre sous équipée et de manquer de budget, je trouve qu'européaniser tout ca serait une bonne idée.

Alternatives économiques ?
 
C'est pourtant un très bon magazine.

   
 
On a rendu service ni au vers, ni au fruit, en les laissant rentrer, alors qu'on savait qu'ils avaient triché sur les chiffres à respecter pour intégrer l'euro.

Cela se voit dans la façon dont le plan de redressement a été fait et c'est aussi ce qui est reproché.
Ironiquement, l'Allemagne a néanmoins remboursé une bonne partie de la dette qui avait été épongée, le reste s'étant perdue dans les renégociations ultérieures. C'est un gros bordel à suivre.

Plutôt sites de réinformation.  

 
Je ne pense pas qu'il envisageait une guerre entre pays européens mais plutôt soulignait le poids de la dissuasion nucléaire et du siège au conseil de sécurité. Le pays qui a le contrôle de ça pèse en Union Européenne et il ne reste plus que la France depuis que les britanniques nous ont quitté.
 
Européaniser ça ?  
Plutôt les autres états nous paient pour maintenir notre armée à haut niveau et en échange nous les protégeons si besoin.    
Les autres états européens ne sont pas nos amis. Ce sont nos concurrents, c'est chacun pour sa gueule ce monde nous devons rester aussi fort que possible. Éventuellement on s'entend sur les intérêts convergents tel que le maintien de la paix et des relations commerciales dans notre zone par exemple.
 
A moins qu'on dise qu'on fait une vraie Europe intégrée mais à ce moment là les riches casquent pour les pauvres sans rechigner, c'est comme ça que l'Ile de France fait pour la Creuse et c'est comme ça qu'on arrive à former une nation. Je doute que ça arrive.

Pourquoi les autres pays seraient nos concurrents mais pas l'entreprise francaise d'une autre région qui fait exactement la meme chose que moi ?  
 
C'est chacun pour sa gueule aussi même sur le territoire . Et pareil en France, j'ai des interets convergents tel que le maintien de paix et de relations commerciales sur le territoire mais je me contrefous si l'entreprise truc muche francaise fait faillite.
 
Je ne me sens absolument pas plus proche des Nordistes que des Wallons (par exemple.) Pourquoi ce serait la région nord qui bénéficierait des aides d'Etat ?

C'est une réponse possible pour certains pays, ceux qui fonctionnaient mieux ainsi avant l'euro, comme la france.

En fait :

Assistance économique des USA, du 3 avril 1948 au 30 juin 1952 (en millions de dollars de l'époque) :
 
France :  
- 2 488,0 M$ de dons
-    225,6 M$ de prets

... moins disants car ce sont eux qui détiennent les cordons de la bourse   , d'où notre mendicité.
 
Fin de l'euro envisageable en effet, mais pas avec l'effet que tu dis ama. Nous n'avons pas de dette directe envers eux. Si la BCE explose, ses créances seront réparties entre les BC nationales, selon la nationalité de la créance. Chaque pays devra à sa propre BC sa propre dette publique.

 
Tu n'as pas l'air très conscient de tes droits, de tes devoirs et de tout ce que tu dois à ta nation. La république est ta meilleure assurance contre les dangers et la brutalité de la vie.
 
C'est la république qui te donne la possibilité de vivre en état de droit, ce ne sont pas les lois du marché. Tu consens à payer les impôts, tu consens à abandonner à ton état le monopole de la violence en vertu de quoi tu bénéficies des droits que te confère la citoyenneté française.
 
Si il y a quelques jours/semaines tu t'étais retrouvé coincé à l'autre bout du monde parce que parti au moment mauvais, ton état t'aurais rapatrié pour que tu ne te retrouves pas en fâcheuse posture comme en soins intensifs d'un hôpital de pays pauvre par exemple.    
 
 
L'entreprise française concurrente elle paie les mêmes impôts que toi pour bénéficier des mêmes infrastructures que toi dans des conditions de vie économiques sociales et culturelles assez proche des tiennes. En principe ça vous met sur un certain pied d'égalité. Si on veut faire l'Europe, chacun doit payer sa part au pot commun pour que ça marche sinon c'est voué à l'échec.