Reprise du message précédent :
http://www.pragcap.com/milton-frie [...] ive-easing

Pourquoi ?

Et si on effaçait la dette à tout le monde, comme ça tout le monde est content ...
Enfin sauf la finance et les pays pétroliers, mais bon ils ont tellement d'argent, ça les dérangerait à peine ...

Grosso modo:  
L'économie est cyclique, pour affronter les périodes de crises les systèmes économiques type "US" adopte une stratégie d'intervention ponctuelle via la Fed (ou équivalent); elle permet de maintenir la consommation (moteur de croissance important pour les EU) et de stimuler l'emploi. En revanche, il n'y a que très peu de protection sociale.
A l'inverse, un système à la Française assurera une bonne protection sociale (Secu, assurance chômage) mais sera très récalcitrante au stimulus monétaire.
Il faut comprendre que cela définit 2 modèles très différents et invalide toute comparaison de "ce qui marche ailleurs"; cela correspond à un vision de l'interface politique/économie très différente.
 
Au delà de ça, les politiques de relances monétaires sont très néfastes sur le long terme (causant notamment la création en chaine de bulles financières).

 
les français qui ont des AV vont gueuler.

C'est du délire. Y a aucune articulation logique entre les différentes phrases, aucun argument technique...
 
Bien sur que la France marche aussi sur sa conso intérieure.
Si on a pas eu de croissance ces derniers temps c'est bien aussi parce que la conso intérieure est en berne...
 
Je vois pas le rapport avec la protection sociale...
 
Et puis le dernier point, hop, comme par magie, après avoir du manger son chapeau a devoir reconnaître que les QEs n'ont pas tue les USA et que c'est plutôt l'Europe avec la stratégie minable de l'Allemagne et de sa rigueur qui est dans la merde, on dit que, bon, quand même a long terme c'est nocif les assouplissements monétaires.
 
Tout ça c'est de la mauvaise foi pure qui vise a éviter le constat inévitable : l’idéologie de l’orthodoxie budgétaire et monétaire est une faillite intellectuelle.

Oulah, doucement hein. On va y aller pas à pas, je vais expliquer calmement.

Personne n'a dit que la France ne marchait pas sur sa conso intérieure ... Mais elle est évidemment bien moins dépendante à la consommation des ménages que la croissance US.
Mais non, ça n'est pas que pour ça, et les problèmes sont aussi structurel.

Tu ne vois pas le rapport entre la protection sociale et la consommation ? C'est con, par ce que c'est sa principale utilité économique.
Les relances US compensent en large partie l'absence de protection sociale... c'est la même fonction.

La relance monétaire n'a que peu d'effet sur le long terme, son efficacité dépend essentiellement de la "viscosité" des prix. Je vais pas faire un cours d'économie, mais l'équilibre long terme ne s'établit pas à l'aide d'un stimulus de ce type. Il constitue néanmoins un travers dangereux car il contribue notamment à la survalorisation.

Pour le reste je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire, je suis pas en train de défendre une paroisse. De plus, je pense que tu confonds relance budgétaire et relance monétaire...

Non.
 
L'augmentation d'un point de la conso du prive se traduit dans une plus petite augmentation du pib du pays dans le cas de la France du fait de la plus grande taille du secteur public, je pense que c'est ce que tu veux dire.
 
Mais ça ne veut pas dire que la conso intérieure en France est moins importante qu'aux US, l'augmentation de la conso du prive aboutissant en France a de plus grandes rentrees fiscales qu'aux US, ce qui compense le premier point.

Wat ?
 
Les relances US sont plus critiques parce qu'il y a pas de protection sociale, et que laisser les gens sur le carreau c'est vraiment les laisser sur le carreau. Mais la relance n'est pas du tout la en palliatif de la protection sociale...

l’équilibre long terme ça n'existe pas.

T'as lu Steve Keen

Alors ça va peut-être faire prétentieux, mais non j'ai pas lu, je suis capable de comprendre que dans un système en évolution perpétuelle on ne raisonne pas avec cet outil conceptuel d’équilibre long terme qui par essence ne correspond a rien...

Il a l'air cool.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Keen
 

Ok, tu peux me montrer un graphique qui le montre ?

Les relances US sont indispensables en raison du fait qu'il y a peu de protection social, ce qui revient à dire que c'est un palliatif.
Bon on va pas ergoter 300 ans hein, c'est l'explication majoritairement admise. Si tu veux une source, il y a par exemple celle-çi:  

C'est ... ça ta "réponse" à l'explication que je te donne sur l'inefficacité d'une politique monétaire ?

Attention, tu affirmes que la relance en France ne marchera pas comme aux USA.
 
C'est toi qui affirme qqc, la charge de la preuve t'incombe.

C'est pas parce que c'est encore plus critique aux USA que ça devient une moins bonne chose chez nous...
 

Ben c'est fondamental comme point, oui.
 
Et sinon la viscosite des prix est un phenomene considerable dans la zone euro et en France, ces dernieres annees, oui.

Lors de la crise grecque, la grèce empruntait sur les marchés à genre 18%.
 
La France lui a alors prété à genre 4%, en empruntant à genre 2.5%. Ca ne parait pas scandaleux, vu le risque.
 
Certes aujourd'hui la France emprunte moins cher, c'est vrai qu'on pourrait voir à diminuer le taux des prets à la grèce. Mais c'est autre chose que d'annuler une partie de sa dette ... (car là ça justifierait plutôt d'augmenter le taux, vu le risque se réalisant).

Les créanciers privés ont déjà perdu 70% sur la dette grecque.
 
La dette publique grecque est maintenant détenue essentiellement par des états ou organisme publics, qui ne l'ont pas rachetée à moitié prix. Donc si on l'annule, ses détenteurs, c'est à dire notamment les contribuables français, seront perdants.

Le QE n'est pas un remède, comme le dit Draghi lui même. Il achète simplement du temps, et demande aux états de se réformer pendant ce temps. S'ils ne le font pas, c'est juste reculer pour mieux sauter.

Une minute de silence pour la dette Grec svp ( la minute de silence est tendance sur Paris). C'est nvx, sa vient de sortir on flingue ton pays par tous les bouts et ont te demande de fermer ta gueule...une minute. Sa va, sa passe,  une minute c RIEN.

 
Quel serait le cout de couverture d'une dette pour lequel l'émetteur a déjà fait un défaut ?

L'Europe a flingué la Grèce ? En quoi ?

 
Si ton pib progresse, à dette constante, le ratio diminue...

 
Juridiquement, ça me paraît difficile d'aller chercher l'argent des citoyens au nom de la dette du pays.

 
Les prix des actions ou de l'immobilier qui monte ça n'a pas de coût pour le "contribuable" c'est juste un transfert d'argent entre certaines classes de la société.
 

 
Ce n'est rien de tout ça et c'est parfaitement compris par les économistes. C'est lié à l'inflation et à la prédiction de l'inflation et de manière plus globale au phénomène de "zero lower bond" et au fait que la demande est trop faible.
 

 
Sauf le Venezuela qui va faire faillite !
 

 
Tu parles de vision différente, tu dis que on ne peut pas appliquer les mêmes raisonnements mais tu ne fourni aucune justification.
 
Sur les politiques de relances monétaires il n'y a pas d'étude ayant montré que le QE créé des bulles, ou que les taux bas le font. D'ailleurs toutes les dernières crises financières ou boursières ont éclaté alors que les taux était relativement élevé et des pays comme la Chine ont une économie extrêmement spéculative avec des taux élevé depuis longtemps.

C'est difficile de savoir avec qui on parle sur un forum, et donc comment répondre.

Pour les taux bas, c'est pour moi un élément déterminant de la création des bulles financières; le fait d'obtenir de l'argent facilement mène inéluctablement les prix à s'éloigner de leur valeur objective. Ou alors on s'est mal compris ?

La fin de ta remarque en revanche est plus étonnante par ce que ... c'est simplement faux: en 2008 c'est bien la remonté des taux après une longue période de taux bas qui a provoqué les défauts de créance en chaine et a fait s'écrouler le marché immobilier. Non ?

Faudrait une sacrée croissance et/ou un équilibre courant (pas primaire)... ça va être dur en exportant de la feta et de l'huile d'olive.

A malte ils l'ont fait non ?

 
Pas Malte mais Chypre et pas de défaut pays mais probleme sur les banques.

Chypre. Et le cas était très différent, c'était une simple destructiond e créances dans les banques. Là on parle de dette logée dans des structures dont le passif n'est pas exigible.

 
10 ans de croissance à 2,5% avec une dette de 170% du PIB initiale et un équilibre budgétaire fait descendre, hors inflation, le ratio à 140...

Cher certes mais rapport au cout d'un défaut, ca reste toujours plus interessant.

J'ai la flemme de vérifier mais la probabilité que tu ais fait une erreur de calcul est de 90%.
 
La probabilité que tu ais fait une erreur grossière de 85%.
 
Bon en gros, ce serait étonnant que tu te sois pas trompe.

C'est plus de l'incapacité que de la flemme te concernant.

Spa de ma faute, je kiffe a fond te titiller, car j'aime ton sens de la repartie.

J'obtiens 133%

Ce que je dis c'est que certaines bulles croissent avec des taux forts et que des taux élevés n'empêchent pas les bulles d'éclater. Comme tu le fais très justement remarquer c'est ce qui est arrivé en 2008. Mais la bulle immobilière de 2008 est loin d'avoir été créée uniquement à cause d'une politique monétaire accommodante.

En ce moment l'inflation est nulle, voire négative dans certains pays d'Europe. Le chômage est fort et les salaires ne progressent pas on est très loin d'une surchauffe de l'économie et donc je ne comprends pas cette critique de la politique monétaire. D'ailleurs même des organismes plutôt conservateur comme le FMI ont prévenu que le risque de ne rien faire et de laisser la situation empirer était supérieure au risque de trop en faire (http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2014/100314.pdf "Further monetary easing " ). Si on ne réussi pas à inverser l'inflation on risque des années et des années de situation à la japonaise avec un modèle social et une démographie européenne où le chômage sera donc plus élevé.

Juridiquement, un pays n'a pas le droit de faire défaut.

et ça s'attaque devant quel tribunal quand un Etat fait défaut ? En plus ce que tu as écrit est faux puisqu'il y a des CACs intégrées à tous les contrats depuis plusieurs années.

CAC ?

http://europa.eu/efc/sub_committee [...] report.pdf
 
http://europa.eu/efc/sub_committee [...] dex_en.htm
 
http://europa.eu/efc/sub_committee/cac/index_en.htm

 
Clause d'action collective.
 
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=67364

Il me semble qu'une CAC ne constitue pas un droit à ne pas rembourser, mais fixe les modalités d'une éventuelle négociation avec ses créanciers, sans préjuger de l'accord des créanciers. C'est ça ou pas ?
 
Voir l'exemple il y a quelques temps de fonds vautours qui avaient racheté de la dette pourrie à bas prix et qui ont obtenu un jugement (à NY il me semble) condamnant le débiteur à rembourser la totalité, malgré l'accord de certains créanciers sur un effacement partiel de la dette.

Le "droit à ne pas rembourser" ne veut rien dire. Le défaut de paiement n'est jamais un choix mais une contrainte économique. Une entreprise ou un ménage non plus n'a pas de "droit à ne pas rembourser" (un prêt engage la responsabilité du débiteur). Pourtant ça arrive. Et le Droit le prévoit et les instances appropriées (resp. tribunal de commerce ou tribunal d'instance) gèrent la procédure.