Reprise du message précédent :

 
Non je n'ai pas dis ca et il ya des seuils ou il y aurait un impact negatif evidemment
 

 
La crise et la dette sont partout , pas qu'en France...et dans des pays qui n'ont pas le systeme avantageux d'allocation chomage que nous avons (il me semble d'ailleurs qu'a part les pays scandinaves, il ya l'espagne qui a le meme systeme que nous au niveau chomage)
 

 
JE t'ai deja poste un lien qui explique que la comparaison par ppp est sujette a caution.

OK, et où est ce seuil ? Qu'est-ce qui prouve qu'on ne l'a pas déjà franchi ?
 

De nombreux pays s'en sortent mieux que nous niveau crise et dette, je ne vois pas comment on peut dire que notre système est meilleur que les autres.

Ce a quoi j'avais répondu :

Je reviens de TT, mais sans doute pas pour très longtemps, tant ma moyenne est désespérante. J’ai toujours été mauvais élève.
 
Je voulais juste souligner a mes amis détenteurs de la pensée économique rationnelle,  et bien élevée, que la ou on met le mieux en œuvre leur pensée, à savoir USA et RU,  là ou les entreprises bénéficient d’un maximum de liberté, là ou les capitaux n’ont pas à entretenir des inutiles dans un train de vie disproportionné à leur productivité (sauf s’ils sont nobles), et bien ces pays voient leur tissu économique ravagé, leur dette s’envoler, bref que du bonheur.
 
Tout comme la planète entière, puisque soumise au même système à quelques variantes près,  ces pays sont dans une impasse économique, sociale et écologique.
 
Et comme les réalités économiques, sociales et écologiques ne se transformeront pas d’elle-même, la seule variable qui peut effectivement varier, est la logique financière, celle qui dit d’où vient le fric,  ce qu’est la richesse, celle qui décide de tout en fait.
A moins bien sur que l’on ne souhaite poursuivre l’œuvre de destruction que votre logique financière, assistée d’une stupide comptabilité (bien que issue de Hautes études) impose...
 
Bon, j’ai pas dit d’insulte, c’est l’essentiel.

Tu ne dis rien de nouveau non plus. Tu ne fais que crier à la catastrophe, encore et encore.

ça devrait au moins  te pousser à la réflexion.
Pourquoi refuses tu de réfléchir ? (je n'en dis pas plus, ça pourrait me valoir un TT)

 
On a déjà tous réfléchis et on est presque tous (même certains de ton camp) arrivés à des conclusions différentes.
Mais pour toi si on ne pense pas pareil c'est qu'on ne réfléchit pas.
 
Il n'y a donc pas de débats à avoir, c'est tout. Techniquement tu ne veux pas débattre tu veux qu'on te dise que tu as raison.

vous réfléchissez sans doute, mais votre réflexion reste scotchée dans le cadre du système économique actuel.
Je me trompe ?
A part les trucs conventionnels du style réduire la dette, compétitivité, etc,  (ce qui ne mène à rien puisque le pb est au delà), je ne  me souviens pas.
 
"Mes" propositions ne sont pas là pour s'imposer, mais pour cogiter.  

 
T'est surtout là pour polluer le topic et nous faire perdre notre temps.  

 
tu pars du principe que reduire les impots , puisque ca augmente l epargne des investisseurs, va automatiquement augmenter l'investissement et donc baisser le chomage ?  
 
l'investissement n' augmente que si il y a une perspective de rendement (du elle meme a une consommation suffisante)
 
la conso est un prerequis pour que l epargne dispo soit investi
 
Sinon elle ira s' investir dans d autres zones ou il y a croissance parce que conso.
 
Donc je repete : t as bien plus de chance de faire de la croissance avec 1000euros d allocs chomage qu avec 1000euros d'impots conservés par un contribuable

la fuite que tu m'as "expliqué" c est celle des financements exterieurs DONT ON A RIEN A FOUTRE SI LE PTZ LES REMPLACE

la fuite dont je te parle c est:
- celle des interets qu on verse actuellement a des investisseurs etrangers et qu'on pourrait endiguer en recourant au PTZ
- celle des sommes payés par des emprunteurs locals au titre de leur pret et qui ne sont potentiellement pas reinvestis dans la meme economie (via leur passage dans des banques qui sont internationalisés)  ce qui est une autre fuite de revenus

Et affirmer qu il n y a pas de fuite parce que le bilan reste positif n'a pas de sens
la fuite est juste compensée, mais en l evitant le bilan serait encore plus positif

deja j ai jamais affirmé que ca permettait d importer plus (plus de quoi d ailleurs? )
Ensuite , la depreciation transitoire du au PTZ serait largement compensé par les interets qu on garderait desormais au lieu de les distribuer a des investisseurs hors zone

Quant a ton truc sur l importation des outils de production , je rappelle que deja rien ne nous interdit de refabriquer des outils de prod en interne
et que si le PTZ est appliqué a toute la zone euro, on a notamment l allemagne et des pays de l est pour se les procurer

tu persistes a croire que je vois dans la creation de monnaie une creation de valeur

Dans un PTZ cette creation de monnaie est une LIBERATION de valeur
(parce que, remplacée par de l'emission monetaire,  l'epargne (le capital ou les interets qu elle ramasse)
 sera moins concentré dans les circuits financiers qui potentiellement la detournent
vers de la speculation financiere improductive, du fond propre thesaurisé ou vers d autres zones economiques que celle ou elle est produite ce qui est une fuite)

Il ne s agit pas d un jeu a somme nulle ou l inflation annulerait le benefice du PTZ
Le PTZ change la configuration des tuyaux et empeche ce phenomene contre nature qu est le desequilibrage d une economie en en faisant fuiter le revenu , par mondialisation asymetrique (les capitaux circulent mondialement mais pas le travail ou les agents economiques)

il montre au moins ou est le probleme: la financiarisation privée et mondialisée

la partie 'adverse' ici sur hfr ne fait que denoncer la dette comme principal probleme en l'attribuant a la gabegie de l'Etat

poil@ ou moi attribuons justement cette dette a la financiarisation de l'economie

Le debat c est donc de determiner d'ou vient reellement cette dette

les hfriens d ici  qui sont accros aux stats et aux chiffres ont ils epluché les budgets
en deficits depuis 40 ans pour voir quelle part releve des constructions de ronds points inutiles chers a J P Pernault
et quelle part revient a colmater les conneries ou les benefices de la finance?

quelques indices pour reflechir chez vous:

- le pays le plus financiarisé du monde "civilisé" est aussi le plus endetté en PIB (hors nawak zimbabween et assimilés) et ca ne vient pas juste de son budget militaire

- combien economiserait-on en depenses sociales si la finance ne poussait pas a optimiser la masse salariale et a sous payer les gens?

- combien l' etat percevrait il en plus si la finance n avait poussé celui ci a privatiser tout ce qui rapporte?

- combien l'etat percevrait il en plus si la finance ne permettait l evasion fiscale

- combien l'etat percevrait il en plus si la finance ne l'obligeait pas a internationaliser l' activité de nos entreprises et donc a baisser leurs contributions sociales pour etre concurrentiel

- combien l etat percevrait il en plus si on se decidait a regulariser les sans papiers qui sont dés lors obligés de produire de travailler au black et donc de produire de la richesse sans versement correspondant en charges sociales?  

- combien l etat percevrait il en plus si les pays ACHETEURS de petrole se structuraient en coop mondial pour imposer un prix d'achat a ces baltringues du Qatar et des Emirats au lieu de les laisser nous saigner au point qu ils ne savent que faire de leur pognon (a part nous racheter bloc par bloc au depend de notre souveraineté)

- combien l etat percevrait il en plus si il n avait pas purement et simplement ceder son droit a financer l economie a des banquiers privés qui prelevent leur dimes en interets sur la richesse créée sans que ca n ai aucune justification economique significative?

- combien l' etat economiserait sur chaque budget annuel si les interets de la dette n etaient pas fixés par le marché international du pret de capitaux privés ?

nan mais c est sur, la dette de l'Etat c'est surement juste parce que l'Elysée a pris l'habitude d avoir des lunettes de chiotte en or massif..

 
J'ai rien lu de plus idiot : préférer le chômage à l'investissement...
 
Ah si, le ptz qui n'augmente pas la masse monétaire...

Ce sont là des questions qui ne se posent pas,  
puisque la Finance est au dessus de Dieu.
C'est gravé dans les esprits au même titre que quand on lâche un truc, ça tombe. C'est dans l'ordre naturel des choses.  Alors que non, la Finance est une construction humaine.
 
Et puisqu'ils ne sont pas conscients que cette absurdité magistrale est à la base de leurs théories (!),  
ils ne peuvent que s'enliser dans des raisonnements qui ne mènent à rien.
Et 40 ans que ça dure, et 40 ans qu'on s'enlise.
Et qu'on passe pour des cons (bon, ça c'est pas grave   )

Bon, ben voilà quoi! ...

oui voila si tu cites tout bien hors contexte, ca sonne parfaitement idiot, bravo

"consacrer de l'argent a payer du chomage qui sera depensé a 100% dans l'Etat qui l'a octroyé
vaut mieux que la meme somme laissé a un epargnant dont la banquequi tient le compte,  internationalisé,
 ne l'investira pas necessairement a 100% dans l'Etat qui ne le lui a pas prelevé"
c est deja plus complet je trouve

Et je veux bien que tu me cites l endroit ou j ai ecrit que le PTZ n augmentait pas la masse monetaire, tiens,  pour rigoler

Parce-que c'est bien connu quand l'état verse 1000 € de chômage cela lui coûte 1000 €. Y a pas de frais, pas de fonctionnaires à payer...

 
Il pourrait gagner du temps en affirmant que si on embauchait tous les chômeurs comme fonctionnaires, il n'y aurait plus de chômage et la croissance repartirait vu qu'ils consommeraient...

Ce n'est pas nécessairement absurde. Et puis au moins on attendrait plus 3 mois pour un passeport

 
On pourrait rouvrir les mines et y envoyer les chômeurs.
/cetaitmieuxavant

not sure if serious  

La bas on ne paye pas les gens à chômer. Votre rêve :
 

 
 
http://www.les-crises.fr/amerique- [...] errifiant/

Mais alors, pourquoi ils investissent pas les riches ricains, alors qu'ils économisent plein d'allocs chômage ? (la preuve:  tous les sans emplois/sans allocs)

 
Bah si, ils investissent ... duh.

Alors pourquoi y a t'il toujours plus de pauvres sans emplois, là bas?
Ils devraient facilement trouver un boulot, puisqu' "ils" investissent...

Duree moyenne du chomage aux US : 35 semaines
France : 70 semaines

Pre-crise, c'etait 15 semaines aux US. Le pic etait a 40 semaines en 2008 (coeur de la crise) et on revient vers la normale.

pour ta gouverne poil a gratter le budget américain 2014

ils dépensent plus de 1000 milliards dans pour le chomage.
le taux de chomage est 7,4%

Dans les chiffres du chômage, compte t'on les sans emplois non inscrits ?
Et d'une manière générale ceux qui bossent trop peu...
Sinon, c'est facile de faire baisser les chiffres.

Il me semble que si on donnait des allocs a ces gens, ils créeraient une demande génératrice d'emplois, non?

------------------
Sinon ces chiffres sont bizarres:  7,4% de chômage ça fait à la louche 10 millions de chômeurs.
S'ils dépensent 1000 milliards pour le chômage, ça fait 100 000 dollars/chômeur.
Ils servent à quoi ces 100 000 dollars/chômeur?

il y a des allocs chomage aux états unis, dans le film the big one de michael moore il emmène des femmes au chômage proposer leur travail le gouverneur ayant décrété que les bénéficiaires de l'allocation chomage ne faisaient rien pour trouver un travail puisqu'il percevait de l'argent de l'état.

Une autre source stp, ça vaut pas mieux que l'ifrap
wait...

chapitre us
http://en.wikipedia.org/wiki/Unemp [...] ted_States
wikipedia 2sec  

"Social Security, Unemployment & Labor"

Ca n'inclut pas que le chomage, ca inclut les minima sociaux, la part federale de la retraite, les programmes d'aide sociale ici et la, le fonctionnement des administrations qui servent a faire rouler le bouzin ...

Eh oui, il y a des budgets de redistribution au niveau federal aux US. Incroyable. Et en plus de ca il y en a meme Etat par Etat ...

Le plus fort dans cette affaire, c'est que l'Etat americain ne serait meme pas en deficit sans les deux guerres (Afgha + Irak). Le budget etait dans le vert a l'epoque Clinton.

ces 1000 milliards n'incluent pas que "le chômage" donc.
Vu le résultat, ça semble pas très efficace. Pourtant tout est privé, là bas  
 
Sinon, tu affirmes que l'investissement permet de créer des richesses, etc.
ça parait  un peu rapide:
 
On investit pour s'enrichir, c'est à dire s'approprier des richesses.  Mais pas nécessairement pour les créer, loin de la!
 
Par exemple, investir en bourse sur le marché de l'occasion, ne produit rien du tout, mais donne seulement le droit de s'approprier une part des richesses produites ar d'autres.
 
Seul le capital initial (marché du neuf), et le travail créent de la richesse.
 
Et pour peu que l'investissement dans le neuf soit inférieur à l'appropriation des richesses produites, et bien globalement la part de richesses produites, pour ceux qui travaillent (ou chôment) diminue!
Et je crois que c'est un peu ce qui se passe, et qui explique pourquoi les riches le sont toujours plus...

 
Le marché de seconde main a une utilité, tu crois qu'il se vendrait beaucoup de voitures neuves s'il était impossible de les revendre d'occasion ?

Il a une utilité dans la logique du système, comme tu le soulignes,  
mais dans l'absolu il ne sert à rien, si ce n'est permettre a ceux qui en ont les moyens de s'approprier une part des richesses produites par d'autres, sans rien foutre.

 

 
Le niveau de vie moyen des "pauvres" aux US est egal au niveau de vue moyen en union europeenne.
 

 
Sur le marche secondaire, il n'y a pas investissement. L'arrivee de capitaux de l'acheteur et la sortie de capitaux du vendeur se compense.
 
On "n'investit" donc pas en bourse sur le marche secondaire.
 
En revanche, l'arrivee nette de capitaux qui sert a acheter des emissions primaires d'actions et d'obligations permettent de financer des projets qui creent de la valeur ajoutee.

moyen oui, moyen...  

En effet, mais ça ne représente pas grand chose dans le flux global de capitaux.

Et reste à savoir si ces capitaux effectivement injectés dans le financement de projets nouveaux, sont supérieurs aux capitaux qui sortent sous forme de dividendes, plus value, loyers, intérêts et autres rémunérations.
ça m'étonnerait beaucoup. Auquel cas le capitalisme ne sert plus l'économie, mais est devenu un fardeau.
Et sans l'endettement permanent des états, le système se serait écroulé sous ce poids.

Source ?  

Cet argent, il est rangé sous un matelas à ton avis ? Ils en font quoi des intérets de leur livret A, les gens ?

C'est juste une supposition tout a fait vraisemblable, et que je pressens fortement
Si tu as une source, je veux bien. Quoique c'est surtout la pertinence de la logique du système qui m'intéresse...

Pour une (forte?) part, ils l'entasse pour se protéger de coups durs, (en particulier du fait des aléas de revenus et de charges provoqués par le système!) et ensuite transmettent tout ça aux héritiers.

Mais le livret A c'est pas le pire.  Voir les fortunes qui prospèrent à l'abri du fisc, souvent sans rien créer, mais en achetant des "droits à préempter" des richesses crées par d'autres, dans le cadre du "marché".

Cette hypocrisie populiste.
 
Le livret A c'est exactement pareil, c'est des intérêts défiscalisés. C'est donc de l'évasion fiscale légalisée...

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bof, ça permet d'acheter des obligs d'état français à prix réduit. L'Etat s'y retrouve largement sur ce sujet je pense