Reprise du message précédent :

-beh deja je veux bien que tu me retrouves les n-1 posts ou on m'a expliqué qu'un risque est aleatoire (ce que je sais trés bien)
ensuite je veux bien que tu me retrouves aussi les objections dont je n ai pas tenu compte ou mes reponses qui montrent que je n y ai pas reflechi un minimum
J'ai pourtant le sentiment de demonter piece par piece vos refutations , mais si j en ai oublié je suis toujours preneur.
Peut etre juste que  tu ne tiens pas compte de mes reponses ou n y reflechis pas un minimum?

-Pour le reste de ta reponse, je n'essayais que de faire sens de ce que tu disais. Je vois qu'on parlait pas de la meme chose

J'avais avancé que nombre de prets ne portaient pour ainsi dire aucun risque
J'avais cru comprendre que pour toi on leur facturait quand meme un taux pour le risque encouru sur d autres profils de prets plus risqués
d'ailleurs ca existe, c est meme structuré et titrisé comme tel , comme lorsqu on adosse un pret immo risqué (a des emprunteurs insolvables)  en l'adossant a un placement béton sur un "bluechip"
ca a notamment été theorisé puis appliqué par Blythe Masters chez Goldman Sachs et recopié n importe comment ensuite par d 'autres
NB: On a vu le resultat dans la crise du subprime

-Maintenant tu me parles de "risque mutualisé entre profils de risques similaires"

me preciser que le risque a un caractere aleatoire ne change rien au raisonnement:

Pour reprendre en tes termes, je postule qu'il existe tout un tas de prets ayant un profil de risque similaire (nul ou quasi nul)
dont le taux (trés bas) ne comporte aucune composante de risque
Le taux facturé n est que la remuneration de l intermediaire et de l epargnant
Ce profil de risque pourrait donc etre geré par du PTZ public et la mutualisation des pertes s opererait par l eventuelle inflation provoqué pour tous par  l echec du pret
On aurait perte QUE si des prets foirent et elle serait ultra dilué dans toute la zone monetaire
il n y aurait par contre aucun cout pour personne si aucun pret du profil ne foire.
ca me semble economiquement bcp plus sain.

c'est ce que je pense aussi.

J ai deja fait des prets consos et il y est precisé noir sur blanc la part (tres minoritaire) qui s'appelle "assurance"
Le reste ne peut donc etre que la remuneration des prestataires qui fournisse l'argent (la banque intermediaire et l'epargnant)

pour moi le taux d'interet (qui est un prix de location au final )
me semble donc juste fixé comme n importe quel prix de location de l'argent fixé en fonction de l'offre(des epargnants)/demande(des emprunteurs)
sur les marchés de base (diversifié par monnaie et longueur du pret)

Il y a bien une composante risque sur certains taux d interet, mais ca ne concerne amha que les prets reellement risqués,
c est a dire les paris pour lesquels l'emprunteur ne peut faire que des promesses et des predictions de marché,
 contrairement aux prets classiques pour lesquels l' emprunteur apporte des garanties solides (son historique, ses actifs, ses ressources ect)

pour synthetiser, je trouve normal qu on facture le risque sur des prets dont la solvabilité s appuie "juste" sur des predictions positives
mais je trouve completement abberant qu on facture du risque sur des prets dont la solvabilité est averée a priori.

Ces prets la , qui concerne l'immense majorité des emprunts de consommateurs, acquereurs immo, entreprises roulant leur tréso,
pourrait parfaitement etre geré en PTZ, au grand benefice de l'economie
Les epargnants privés pourront toujours faire du capital risk ou du revolving et toucher du taux pour un risque reel
au lieu d etre, de fait, des rentiers peperes.

 
Dans le pret Immo le risque couvert par les assurances c'est le risque extérieur: chômage, maladie, accident etc...
Pas le risque: Je ne rembourse pas la banque par ce que je peux plus
 
Il y a plein de chose non couvert par les assurances qui font que tu ne peux ou ne veux plus payer. Et CE risque c'est celui qui est couvert par ton taux à la banque...

tu definis donc un "risque interieur"  d'incapacité de remboursement de l'emprunteur, qui ne releve pas d evenement exterieur?
Il releverait de quel genre d'incapacité /non volonté/ evenement alors?  
l'insolvabilité organisée?  

 
Il y a plein de raison possible
- Un fond prévu mais qui n'arrive jamais
- un des deux composant du couple qui n'a pas la même capacité de remboursement (accouchement, 4/5e, reduction du temps de travails, mi-temps, changement de poste moins rémunérateur)
- Frais imprévus (chauffage qui tombe en rade, réparation importante a faire sur la maisons)
- Augmentation du coup de la vie qui plombe les finances
- Séparation du couple
- Chute du marcher de l'immo
- Volonté de ne pas remboursé
- Arnaque
 
etc...

hormis la volonté de ne pas rembourser, t es en train de me parler d'accidents qui sont
ou devraient etre couverts par la partie assurance du taux et declarés comme tels
La on a une assurance minime (admettons qu elle ne couvre pas ce que tu listes) et un taux qui est donc IMPLICITEMENT declaré comme autre chose qu'une assurance

Donc si ta logique etait vraie, on pourrait augmenter la partie minime pour etendre la couverture (sur 7% dans mon pret conso je me rappelle que c etait moins de 1%)
 mais reste que la partie majoritaire du taux reste donc de la remuneration .

ca pose le probleme autrement:
la remuneration d intermediation et de fournisseur (l epargnant) utilise du taux qu on pourrait affecter a une meilleure couverture
si on recourait au PTZ, ce qui ne fait donc qu'apporter une raison de plus de l utiliser

L'assurance devrait couvrir le 4/5 d'un des membres du couples?
Du changement de Job d'un des deux du couples?
La séparation du couple?
 
Sérieusement?
 

gné? Je comprend rien a ta phrase?  
Tu veux dire que ton assurance devrait prendre en charge ces cas là?  
Et bien ce qu'on t'explique c'est que c'est pas l'assurance mais le taux qui le fait et que donc ton example qui disait le crédit Immo est sans risque est faux.
 

Aucun sens dans cette phrase elle est tout simplement incopréhensible
Tu dis on fait du PTZ mais on déporte le risque sur une assurance qu'on paie?
Si c'est bien de ça que tu parles tu veux dire qu'au lieux d'avoir un Taux + assurance à 4% t'aurais un PTZ avec un taux d'assurance de 4%
 
Clari que c'est une sacré différence    

de toutes façons réduire le taux d'intérêts à une simple couverture de risque de non remboursement me semble trop limité.

j'ai une voiture, elle m'appartient, j'en fais ce que je veux. je ne vois aucune raison qui me pousserait à la prêter gratuitement à n'importe qui, par contre si ce n'importe qui me rémunère alors dans ce cas je veux bien la lui prêter.

pour l'argent c'est pareil, ça n'a pas de sens de le prêter gratuitement juste pour être sympa/gentil/bisounourslove. si le taux d'intérêt existe c'est pour limiter le risque de non remboursement mais aussi pour rémunérer la non jouissance de cet argent pendant un temps donné.

En ce qui concerne une entreprise, les impacts du choix entre fonds propres et emprunts sont très forts, principalement dans les conséquences en matière de cash flow de l'entreprise.
 
Du coup, la discussion sur le niveau du taux n'a finalement qu'un intérêt plus marginal (en relatif au vu des taux actuels)...

ecoute faut savoir, je prends VOTRE theorie, la:
si le taux d interet est lié au risque inherent au pret, alors c est une couverture DES risques liés au pret  
donc le taux doit couvrir TOUS les risques

j'ai expliqué que dans un pret , il est aujourdhui explicitement detaillé ce qui dans le TEG est facturé a titre d'assurance (=1% sur le TEG de 7% d un pret conso que j ai vu)
DONC
c'est QUOI, logiquement les autres 7% si le banquier lui meme ne le nomme pas assurance? un autre genre de risque qui vient de Pluton et dont on doit taire le nom ?

Si je reprends votre theorie selon laquelle le taux ne contient pas de composante remuneration du banquier+epargnant mais reflete le risque
ces 7% DEVRAIENT etre du risque et donc une assurance, or:
1 ca n est pas nommé tel quel
2 OU serait donc la remuneration du banquier/epargnant

DONC,
ces 7% restants SONT la remuneration

DONC,
dans un schema de PTZ d'emission monetiare, ces 7% on les economise

DONC
en plus du 1% d'assurance, on peut ajouter qq % pour couvrir AUSSI les cas que tu dis trouver saugrenu d'exclure d'un pret a 8%

BREF: le PTZ permettra  de consacrer qq % parmi les 7 % economisés sur la remuneration, et de les consacrer plutot a couvrir VRAIMENT le risque du pret

Donc de toute facon , il est EVIDENT qu'economiser un cout inutile (la remuneration du preteur) permet forcement , pour le coup la vraiment, de prendre une assurance

Donc le PTZ est au final plus sur pour le preteur

mais bien sur que ca fait une sacré difference:

schema actuel:
4% =  3% remuneration epargnants + 1% d'assurance qui ne couvre pas tout

schema PTZ:
4%= 0% remuneration epargnants + 4 % d'assurance qui couvre bien mieux voire tout

ca te semble pas mieux pour le preteur comme pour l'emprunteur??

Par ailleurs, je rappelle que je ne parle que du profil risque des prets dont la solvabilité a été averé a l etude du dossier, donc tres faiblement risqué
Donc je maintiens l'idée d un taux absolument nul sans meme payer d assurance, le cout eventuel du non remboursement devenant de l'inflation dilué dans toute la zone monetaire.

 
 
exactement c est ce que je me tue a expliquer
le taux d'interet amha n'est PAS fondamentalement, pour les prets ou les conditions de solvabilité ont été verifiés, une assurance risque
c est simplement la remuneration de la cupidité (normale, je ne suis pas pejoratif) du preteur privé
 
OR, dans la mesure ou on se cogne completement que l economie soit financée
 par l'epargne des epargnants cupides  
ou par l'emission monetaire d'un banque d'Etat remplissant un service public,
(car 10000 euros de monnaie c est 10000 euros de monnaie qq qu en soit l'origine)
 
pourquoi continuer a remunerer la cupidité?
 

Mais de quoi tu parles? "Notre" théorie c'est que les taux sont principalement determiné par les risque
On a jamais dit qu'il devrait couvrir tous les risques hein c'est toi qui vient dire "nan mais s'il y a une assurance on pas besoins des taux"
Alors que ça n'a rien a voir. L'assurance permet d'encaisser certain risque (dont tu peux te passer d'ailleurs tout dépend de ton assurance) et le reste est prix en charge par le taux.
 
 

Ben non... Mais j'en ai marre de te l'expliqué là je sature
 

Ben non... si j'ai 4% d'un coté et 4% de l'autre je vois pas la différence. A part déporté le truc sur une assurance au lieu de la banque...
 

Un taux null mais avec une assurance qui s'adapte au taux actuel... donc les taux actuels  
 
Désolé là mais je répète    

 
que vient faire l'autofinancement par fonds propres dans le sujet puisqu'on compare deux systemes  de financement par emprunt ?
 
Et on analyse pas un systeme fondamental  (le financement par emprunt en general) en fonction d'un parametre conjoncturel
 (le niveau actuel des taux en pleine crise eco/credit crunch/subprime)

Dans le cadre d'un prêt, l'assurance ne couvre en règle général que le décès et l'invalidité car, par nature, ces risques sont du ressort d'entreprises d'assurances agréées et font donc l'objet d'une couverture particulier.
 
Le risque de défaut au sens strict (insolvabilité du client) est par nature du ressort de la banque. C'est son métier principal. Ce risque n'est en général pas couvert par un contrat d'assurance (i.e. la banque ne reçoit pas le solde de son crédit lors du défaut) mais par le taux d'intérêt. Si l'assurance était utilisée pour transférer l'entièreté du risque de défaut (suivez mon regard...CDS...), la prime de risque payée correspondrait à la prime de risque intégrée dans le taux d'intérêt.
 
Sinon, on fait du profit sans risque...ce qui n'est point acceptable sur les marchés financiers.
 
Je réitère donc ma question. Quelles sont les composantes d'un taux d'intérêt et les poids de ces différentes composantes?  
 

 
Ah, pardon, j'en étais resté au fait que tu prônais ton PTZ pour remplacer les fonds propres et emprunts des entreprises, ce qui constitue à mes yeux une énormité plus importante encore que le simple fait de discuter qu'un taux zero, c'est mieux qu'un taux à 3 % ! Je retourne lurker du coup...

Deumilcat est toujours sur son PTZ ?
 
Vous fatiguez pas les gars, le post de Betcour ci dessous s'applique aussi très bien à son cas (en remplaçant "mauvaise foi" par "blocage idéologique" ) :

 
ah bah c est nouveau ca..
Donc le taux augmente si CERTAINS risques augmentent en probabilité de se realiser
mais le taux n'augmente pas si on ajoute D'AUTRES risques (que le banquier decide de ne pas assurer),
 alors meme que ceux que tu as listé sont du meme ordre (en gros, baisse de solvabilité)    
 
Raisonnons bien:
Tous les risques portant sur un pret peuvent se résumer a des probabilités d'evenements reduisant la capacité de rembourser du preteur, independants de sa volonté.
(on va mettre le risque de malhonneteté soudaine de coté si tu veux bien)
 
Toutes ces probabilités risquent de nuir au banquier avec differentes probabilités
Donc soit le taux l'assure contre toute soit elle l'assure contre rien, faut etre logique a un moment..
 
et de toute facon je repete que cette histoire de taux qui assure contre le risque n'a aucun sens,  
ne serait ce que parce que bien qu'il ai facturé un taux,  
en cas de défaut le banquier va certainement pas vous dire  
"ah tu peux pas rembourser ben c est cool de toute facon j avais deja percu 3 mensualités de taux donc je suis assuré t' en fais pas, pas besoin de me rendre l'argent"
Au lieu de ca il va venir te saisir tout ce qu'il peut jusqu 'a remboursement, non?
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
beh prends ton temps et reviens m expliquer en quoi je me trompe quand tu te sentiras mieux
 
 

 
c est necessairement faux d envisager le taux comme entierement egal a une prime d assurance pour une raison simple:
il doit comporter une partie pour remunerer l'epargnant et l'intermediation du banquier
DONC, de toute facon,
dés lors qu'en PTZ tu peux te passer de ces parties "remuneration"
les taux sont actuellement inutilement hauts
Je peux pas faire plus simple; Le PTZ utilise de l'argent gratuit donc le taux serait forcement moins haut  
 
Et la composante "assurance" n'est necessaire elle aussi que dans un schema privé et dans des profil de pret relativement risqué
 
Or depuis le debut , je dis qu'en PTZ sur les profils de prets dont la solvabilité a été verifié avant (=si tout reste pareil il n y aura pas de defaut),  
le risque est derisoire
et s'il advient, il est bcp plus sain qu'il ressorte en inflation ultradilué dans toute la zone monetaire( du au non remboursement eventuel du papier emis)
 
plutot que de couter SYSTEMATIQUEMENT aux emprunteurs des taux "d'assurance" (meme pas exhaustifs en plus selon tes dires)  
qui ponctionne les agents economiques en pure perte vu la faible frequence des defauts,
juste parce qu on prefere concentrer le cout d'un defaut sur UN preteur privé , qui du coup joue sa vie sur chaque pret et le fait encore plus hesiter a preter et donc ralentit l economie.
 
c'est une pure connerie en terme d optimisation du financement de l 'economie courante et un facteur de ralentissement majeur de celle ci actuellement.
 
posez le en equation si ca vous amuse, vous verrez bien que le schema classique que vous defendez est tout simplement moins efficace que le PTZ
 
 
 
 

 
Inversion de la charge de la preuve.  
 
Tes messages ne sont que des suites d'affirmation. En aucun cas une démonstration.
 

pafait donc si je fais un blocage ideologique tu vas certainement pouvoir me dire sur quelle ideologie je suis bloqué?
vas y je t ecoute, quelle est l'ideologie dans laquelle je m enferme et qui prone le "pret public a taux zero" ?

Trouve moi UNE phrase qui fait montre de la moindre ideologie dans ce que j'ecris

Ah non mais j'y pense.. c'est parce que ma these recourt a l'Etat?
tu sais que refuser en bloc sans meme l'analyser serieusement tout ce qui implique une intervention de l'Etat, c'est... un blocage ideologique?
ai je besoin de te citer dans quelle ideologie toi tu fais un blocage?

 
 
cite moi une seule affirmation non demontrée stp
 
 
 
 

 
L'affirmation selon laquelle, sur un taux de 8%, 7% sert à rémunérer le banquier et l'épargnant. Ces 7% pourraient être économisés dans le cadre d'un PTZ. Bien entendu, sans conséquences néfastes car le PTZ est plus efficace.
 
L'affirmation selon laquelle, le risque est dérisoire lorsque la solvabilité a été vérifié auparavant. "Or depuis le debut , je dis qu'en PTZ sur les profils de prets dont la solvabilité a été verifié avant (=si tout reste pareil il n y aura pas de defaut),  le risque est derisoire ".
 
Je préfère m'arrêter là mais tes messages n'ont aucune structure, aucune cohérence. Tu sautes d'un sujet à l'autre et, lorsqu'on met le doigt sur des erreurs manifestes (remboursement de l'intérêt en cas de non-réalisation du risque), tu esquives et repars sur autre chose.

Camelot2, c'est Lac Leman Bros ?

 
si tu relis tu verras que je dis que:
 
-je parle d un credit conso que J'AI souscrit a une epoque
ou il etait clairement indiqué la part correspondant a l'assurance (0.9x% de memoire)
 
-Le reste (7%) vu que ce n est pas de l'assurance c est forcement de la remuneration, right ? Donc du fournisseur d epargne et de l intermediaire(la banque)  
 
Dans un PTZ , comme il s agit d un service public a but non lucratif et que l'argent ne vient pas d'epargnants mais d emission monetaire
cette remuneration n a pas lieu d etre.
 

 
le banquier verifie qu au jour du debut du pret, les conditions sont reunies a priori pour que le pret soit remboursé (solvabilité, ratio d endettement, ressources en CDI, ect)
Donc la reussite du pret  si toutes ces conditions restent identiques est garantie, le risque est zero
Le risque , c est que ces conditions de reussite CHANGENT, et l'assurance couvre ces eventualités de changement.
Quand un assureur assure contre l'inondation ta baraque construite au bord d'un fleuve, il le fait parce que ca n est pas sensé arriver (au vu de l histo climato ect)
De meme un banquier te prete pas en se disant que qqchose va foirer. Pour lui au jour du debut du pret, ca ne va pas foirer, la reussite est prevue a 100%
modulo le risque qu'il a assuré
 
 

 
c est sur qu en restant à 4-5 lignes mal pensées,  les reponses qu on me fait ont peu de chances de manquer de structure.
je réponds en fonction de ce que differentes personnes m'objectent  et des sujets que ca souleve, donc en sautant d un truc a l'autre forcement,
et j'essaye d etre aussi clair et structuré que possible
Ou y a t il incoherence? Ou est ce que je me contredis?
 
Pour le "remboursement de l'interet en cas de non realisation du risque", ca n'est pas MON avis ni l'avis de personne d'ailleurs, il suffit de relire attentivement les posts.
 je n ai fait que pousser une logique pour demontrer par l'absurde que le taux n etait pas comparable avec la caution collaterale ou la prime d'assurance.
 
est ce que franchement tu lis TOUT ce qui s ecrit, de moi comme des autres avant de juger que c est moi qui est incoherent?
 
 
 

Au secours! On ne va prêter qu'au riches... et bonjour aux entreprises innovantes et entrepreneurs qui prennent des risques! Sur, on va toutes les attirer! Pas demain qu'on fera une silicon valley par ici...

 
j'ai parlé du PTZ pour les emprunteurs a priori solvables, pour les financements peperes
 
les epargnants privés pourront continuer de preter a taux privé aux entrepreneurs innovants et risquophiles

Je le redis : tu ne prêteras, encore plus qu'actuellement, qu'aux riches. D'ailleurs il auront tout intérêt à emprunter. Ils sont tes clients idéales,  puisque 100% solvables.

C'est un gag.
 
Tu prétendais que le taux d'intérêt n'était là que pour rémunérer les intermédiaires avec comme arguments :  
 

• "si c'était pour le risque, les prêts les plus risqués auraient des intérêts plus élevés" : on t'y a répondu : c'est le cas, il y a des prêts risqués (leveraged finance, prêts subordonnés), et ils ont des intérêts plus élevés, ton affirmation est donc factuellement fausse.
• "les prêts risqués ne sont pas accordés, tout simplement" : faux, cf supra.  
• "si c'était pour compenser le risque, alors à la fin du prêt on rembourserait les intérêts" : grotesque puisque les intérêts sont le coût du risque qui est estimé a priori et non pas une fois qu'il s'est ou non réalisé, de même que ta prime d'assurance voiture ne t'est pas remboursée lorsque tu n'as pas d'accident à la fin de l'année. Le taux d'intérêt est là pour compenser une probabilité de défaut.

Ca ne signifie pas qu'un taux d'intérêt n'a que cette composante. Il y a aussi le taux sans risque (en général le LIBOR ou les obligations d'Etat), le risque de liquidité, le risque que le taux d'intérêt change (le métier d'une banque c'est d'emprunter à court terme et de prêter à long-terme, si les taux courts changent la banque peut se retrouver à débourser plus qu'elle ne rentre d'argent sur un prêt).
 
Mais la composante de risque de crédit est là, elle est avérée, c'est la base de la base.  
 
Si tu le renies, il faudra plus que des affirmations sans preuve.  
 
Je ne vais pas non plus refaire la liste de tous les arguments que tu as donnés, et que tu as répétés après qu'ils aient été infirmés. Tout est dans les messages.
 
Tout dans ce que tu postes démontres que tu ne comprends pas les mécanismes en jeu et que tu es abusé par le hasard, c'est tout.
 

Il y a toujours un risque de défaut, même de la part d'un Etat.  
 
Les prêts "très peu risqués", c'est une probabilité de 1/10000, t'as pas mal de chances que ça se produise un jour où l'autre. Ce sont des chances nettement plus élevées que de gagner au loto, et des gagnants du loto se trouvent tous les jours. En moyenne sur un portefeuille "peu risqué" t'en as toujours un.
 

Tu as mal compris. Dans toutes les banques, la pratique c'est de regrouper les banques par profil de risque similaire (désigné par un système d'évaluation interne ou basé sur les estimations d'agences), et ça détermine essentiellement le taux d'intérêt que l'on peut proposer. Tu peux varier un peu au dessus ou au dessous, mais c'est ça le mécanisme.
 

Non, par nature il y en a qu'on ne peut pas capturer. Les risques de fraude par exemple (cf. le cas Enron), les risques de décès de l'emprunteur, etc...
 
Certains de ces risques sont transférés aux compagnies d'assurance qui sont plus à même de les estimer, là où les banques vont se concentrer sur les problèmes de solvabilité sur des critères économiques (profitabilité de l'entreprise par rapport à ses charges, capacité à se refinancer, à faire face à des conditions économiques adverses, etc...).

 
par solvable j entends aussi ceux qui presentent un projet qui est sensé generer suffisamment de revenus pour assurer le remboursement des mensualités
j ai deja dit ca maintes fois a d autres pages du forum mais je concois que tu n'ais pas lu tout ce que j ai pu ecrire avant  
et j evite d empeser mes posts avec du deja -dit si possible
 
est ce plus clair comme ca?

je crois surtout qu'il est difficile de se comprendre en echangeant qq phrases avec des mots ou des tournures qu on interprete differemment
ou sur lesquels je suis imprecis:

j'ai jamais dit qu'il n y avait pas de prets risqués a fort taux ... j ai meme cité les capital riskers et les prets revolving ..

Je ne parlais evidemment pas des emprunteurs qui PEUVENT se payer des taux elevés et donc emprunter sans avoir demontrer le non risque de leur projet.

Je parlais de ceux qui n'ont comme choix que de presenter des projets avec risque ultra faible car ils ne PEUVENT PAS de toute facon payer un taux elevé
Ce type d emprunteurs existent car sinon AUCUN pret ne serait refusé. on constituerait meme pas de dossier avec business plan ou preuve de ressource, on payerait et point barre.

c'est CE type d emprunteurs que je trouve eligible au PTZ, ceux qui n ont comme argument pour obtenir le pret que le quasi non-risque de leur projet

Je n ai jamais exclu qu il existe des emprunteurs risqués qui aient les moyens de payer du taux "risque" plus ou moins elevé
puisque j'ai dit que c est a cela que devrait se cantonner les prets d epargnants privés.

c'est la qu est le malentendu je pense :  
ma phrase "le taux ne represente pas le risque" est trop generale (j essaye malgré tout de rester bref..)
 car elle ne vaut que pour le profil des emprunteurs ayant un projet sans risque ET qui sont depourvus des moyens de se payer des taux elevés
C'est ceux que j avais en tete pour le PTZ, c est a dire l essentiel des acteurs economiques normaux (entreprises ou consommateurs)

cf supra aussi..

je repete* que je ne pense pas cette phrase. je l'ai redigé en analogie avec les comparaisons qu on me faisait: la caution et la prime d'assurance, qui sont des mecanismes non comparables, ce que je demontrais par l'absurde.
relis attentivement mon post : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t36923599
Et tu n est pas le premier qui a lu de travers, *j'ai deja rectifié ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t36930974

Donc soit vous ne lisez pas attentivement soit je m'exprime bcp trop mal et j en suis désolé

je parle de prets non-risqués pour fluidifier le debat. Je vais quand meme pas rajouter a chaque fois à "non-risqué" l appendice : "(mais bon c est quand meme 1/10000 hein blablaba on sait jamais"

je parle de prets a risque infime, dont le taux loin lui d etre infime, ne represente que (quasiment que..) la remuneration du preteur

Ceux la pourraient etre a taux zero dans un financement par emission monetaire (sans epargnant privé ni intermediaire a remunerer)

Mais je sais.. faut pas confondre le fait que je simplifie les nuances qui ne sont pas significatives pour la fluidité du raisonnement
avec le fait que j'ignorerais ces nuances. Je les mentionne pas c'est tout, sinon chacun de mes posts feraient 3 putains de pages..

-le risque de decés est inclu dans l'assurance, aux frais de l'emprunteur comme l est le taux, donc c est tourner en rond que d en parler pour le taux.
-je vois mal comment on peut facturer a un emprunteur systematiquement la possibilité qu'il soit malhonnete
( a ce moment on lui de-facture symetriquement la possibilité que la banque soit elle aussi malhonnete et par exemple nie avoir recu une mensualité et la re-reclame pendant que tu y es..)

recentrons (on pourra pas dire que j essaye pas de garder le debat clair..)

- on est d'accords que pour les emprunteurs eligibles au PTZ le taux concerne uniquement les risques de changement de solvabilité ABSOLUE du projet de l'emprunteur
 tel qu'etabli initialement sur les parametres de son projet et de ses ressources/charges ect..

* je redis donc qu'un emprunteur qualifié a priori , lui et son projet, de solvable sur tout son pret jusqu a maturité
n'apporte comme risque averé a priori sur ce pret
que les causes externes a lui meme.

* je dis ensuite qu il est indiscutable que le taux dans un pret privé comporte la remuneration du preteur privé (banquier+epargnant)..on est bien d accords que je dois pas demontrer ca...?

*DONC:
pour ces prets la , en passant sur du PTZ on economiserait la remuneration

et donc soit:
- on peut la consacrer a l'assurance du risque externe

- ou ne pas la depenser du tout en considerant que la reparation de l echec du au risque externe
sera financé par l'inflation resultant du non remboursement de l' emission monetaire
(en d autres termes le preteur (l etat) ne fait pas payer d'assurance risque,  car l impact de l echec du pret sur lui est negligeable ,
 vu qu il sera atomisé en perte de pouvoir d achat individuellement negligeable de chaque acteur eco de la zone monetaire)

...ce que je trouve plus sain car:
1/ ce risque etant trés improbable par definition, ca evite de depenser a chaque pret un cout systematique d'assurance pour un risque qui ne se realise que sur tres peu de prets
2/ meme si ce risque se realise, la perte sous forme d inflation est ultra dilué entre tous les agents economiques de la zone monetaire

Donc donc ce profil des prets tres peu risqués qui echouent tres rarement:

-les rares pertes sont ultra mutualisés donc ne coute quasiment rien a personne
-on economise a tous les emprunteurs des assurances (des taux) qui sont 9999/10000 payés pour rien (et peuvent donc etre reaffectés au reinvestissement, aux salaires ect)

la je pense avoir été clair sur les avantages du PTZ si on l'applique sur l'immense majorité des prets a risque a priori quasi nul dont la reussite ne depend que de stabilité externe a l' emprunteur..

Passer tous ce type de pret sur du PTZ fait economiser a tous les emprunteurs sans risque majeur pour qui que ce soit. Les rares pertes etant atomisées sur tout le monde.

(désolé pour les phrases alambiquées mais je prefere desormais tout preciser inlassablement dans chaque affirmation..

Voila -a minima- une source de questionnement pour ceux qui croient au effet bénéfique de la dévaluation :
http://www.lesechos.fr/economie-po [...] um=twitter
 
En 2013, le Yen a perdu 21% de sa valeur face au dollar. Pourtant, les exportations m´ont pas tant augmenté qu´espéré et le déficit commercial japonnais et plus important que jamais. En effet "Cet impressionnant déséquilibre des échanges est surtout alimenté par une poussée de la valeur des importations. En dépréciant sciemment sa monnaie, Tokyo a réduit considérablement son pouvoir d’achat. Le pays doit donc dépenser plus de yens pour acheter, en dollars, les matières premières nécessaires au fonctionnement de son économie."
 
Pour ceux qui sont pour une dévaluation de notre monnaie, que pensez vous de cela? Le dernier paragraphe du court article vous semble-t-il une explication convaincante?
 

J'en pense que les bidouillages de monnaies ne donnent jamais rien de bon, et qu'accuser une monnaie de tous les maux, c'est un peu facile.
 
Pour le japon, c'est d'ailleurs particulier car le pays essaie de relancer l'inflation  depuis quelques années déja! La on dirait qu'ils ont pris des mesures drastiques pour y arriver, mais que ca ne donne pas les effets escomptés!

Que penses-tu des dévaluations qui fonctionnent ? (crise asiatique de la fin des années 90, france gaullienne...) Les systèmes de changes fixes non ajustables n'ont jamais fonctionné

 
+1
 
le cours de ta monnaie doit suivre les fondamentaux qui la sous-tendent un point c est tout
la devaluer de force ou la garder forte au mepris de la realité economique de la zone concernée donne jamais rien de bon
En Europe on a le probleme inverse d une monnaie artificiellement trop forte par exemple

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on parle bien des emprunteurs a TZ qui vont investir a l' etranger ces euros loués gratos ?

au niveau taux de change (celui ci etant impacté par l offre et la demande dans les deux monnaies, euro et devise etrangere)

on aura globalement :

-un achat de devise etrangere au depart pour le pret de "100"
qui sera progressivement compensé au cours du remboursement (conversion en euros des echeances de pret jusqu a concurrence de "100" )
donc impact nul au global sur le forex

-MAIS delta correspondant a l'importation des interets , converti de la devise etrangere vers euro pour rembourser au preteur

donc au bilan sur le forex, chaque pret de PTZ a l' etranger augmentera la demande en euros
le pays PTZ provoquera donc une hausse de la demande de sa monnaie par rapport aux autres monnaies

-De plus, dans la mesure ou les preteurs euros auront loué leur capital a taux zero, ils pourront toujours proposer le taux le plus bas a l emprunteur etranger
ce qui augmentera donc forcement le volume/le nombre de prets euros faits a l'etranger, par rapport a la situation actuelle
ce qui demultipliera la demande en euros provoquée par le delta des paiements d 'interets et donc l'impact sur le forex

bref , la monnaie du pays ptz , tant qu il restera le seul a pratiquer le PTZ, s'appreciera fortement par hausse de la demande

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Non je ne vois aucun inconvenient a ce que tu sois d'accord avec mon assertion  

Plus serieusement, je suppose que tu parles du rencherissement de l'euro qui generait nos exportations?

primo notre monnaie est deja trop haute par rapport a nos fondamentaux economiques reels
(elle est maintenue artificiellement haute pour proteger la valeur des capitaux des grands epargnants, au moyen des contraintes debiles de l'UE
qui sont en contradiction d'ailleurs avec la sacrosainte main invisible du marché, qui decidemment ne sert que quand on veut virer l'Etat
des domaines ou ca arrange pas les rentiers..)

secundo, une economie c est un ecosysteme. tu peux pas te focaliser juste sur cet inconvenient du PTZ:

le PTZ va par exemple en contrepartie liberer bcp d entreprises du cout du capital privé,
"manne" qu'il peut utiliser pour baisser ses prix et donc compenser le rencherissement de l'euro.

Comme j'ai deja dit aussi , ca va liberer pas mal d epargne privé (celle de ceux qui ne voudront pas reporter leur epargne dans du vraiment risqué
 quand ils ne pourront plus investir dans du pepere desormais financé par PTZ) :
c est une demande interieure qui peut aussi palier une baisse d exportation

Par ailleurs j'ai deja exposé qu'il me semblait crétin de piloter son commerce exterieur uniquement par une politique de bas prix.
On perdra toujours la partie a ce jeu la , face a des pays qui n'ont aucun cout social ou disposent d une main d oeuvre a la limite de l'esclavage
Ce qu'il faut c'est se retirer les doigts et fabriquer des produits qu'on est les seuls a savoir faire pour une clientele qui a les moyens
Et ne pas refaire la connerie d'aller les faire faire en Asie pour que les mecs photocopient les plans et nous niquent le jour suivant.

Par ailleurs j'ai bien mentionné "tant que les autres pays ne feront pas de PTZ" ce qui amha ne durera pas longtemps:
Je vois mal un tel dumping sur le cout du capital ne pas etre imité par nos voisins a trés moyen terme.
Regarde ce que le dumping sur le cout du travail (concurrence asiatique et est europeenne par ex.) provoque chez nous
comme incitation a reduire notre niveau salarial et social.
Et ce sera d autant plus rapide que, contrairement au dumping social qui est freiné par l'opposition de la majorité des gens (qui travaillent)
le dumping sur le cout du capital n'emmerdera que la partie rentiere , minoritaire, des pays considerés
ils vont dire quoi?
- "non on veut pas du PTZ , si ca continue on ne pourra plus vivre de notre epargne et on sera obligés de bosser comme tout le monde?"
ca devrait pas susciter bcp d'emoi..
- "non on veut pas du PTZ,  si c est comme ca on s'en va et vous aurez plus de capitaux pour financer les createurs d'emploi?"
Cette ritournelle qu ils nous sortent deja pour la fiscalité n aura plus aucun écho puisque precisement le PTZ aura rendu leur role vastement inutile

Ils n'auront comme choix pour rester des investisseurs que de se refugier dans le VRAI capital risk ou partir dans un pays non PTZ , tant qu'il en restera.. eh bien bon vent a eux..

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nan on se connait pas du tout irl.

pourquoi tu ne souhaites pas répondre, au fait? ca m aurait interessé de savoir pourquoi t es pas d accord en tout cas..

>> http://www.reporterre.net/spip.php?article5324

vaste debat, ca..

j imagine qu ils ont du parler notamment de ca:

- la dotation publique pour faire campagne ne suffit pas a cause du jeu mediatique et de l'echelle geographique,  donc les fonds versés par des "riches" provoquent des retours d'ascenseur du politicien élu vers le "riche" qui l'a aidé

- les médias sont aux mains de groupes privés qui filtrent donc dans leur interet les informations ou les opinions des debats politiques/sociaux/economiques qui forment l'opinion des citoyens electeurs

- les riches (locaux ou etrangers) ont les moyens d'un lobbying aupres des politiques qui fait defaut aux "prolos" (auprés desquels on a ringardisé  ou decouragé le syndicalisme alors que c est precisemment aussi du lobbying)

-  l'endettement national pousse nos gvts a faire passer les accords commerciaux avant les principes politiques dans leurs relations avec des pays etrangers

- Et le sempiternel interventionnisme a geometrie variable, qui nous fait surtout destituer les dictateurs gouvernant des pays riches en ressources naturelles rares (irak, lybie, ..) ou avec lesquels on a pas d'accords commerciaux avantageux..

ect..