Reprise du message précédent :
vaste debat, ca..

j imagine qu ils ont du parler notamment de ca:

- la dotation publique pour faire campagne ne suffit pas a cause du jeu mediatique et de l'echelle geographique,  donc les fonds versés par des "riches" provoquent des retours d'ascenseur du politicien élu vers le "riche" qui l'a aidé

- les médias sont aux mains de groupes privés qui filtrent donc dans leur interet les informations ou les opinions des debats politiques/sociaux/economiques qui forment l'opinion des citoyens electeurs

- les riches (locaux ou etrangers) ont les moyens d'un lobbying aupres des politiques qui fait defaut aux "prolos" (auprés desquels on a ringardisé  ou decouragé le syndicalisme alors que c est precisemment aussi du lobbying)

-  l'endettement national pousse nos gvts a faire passer les accords commerciaux avant les principes politiques dans leurs relations avec des pays etrangers

- Et le sempiternel interventionnisme a geometrie variable, qui nous fait surtout destituer les dictateurs gouvernant des pays riches en ressources naturelles rares (irak, lybie, ..) ou avec lesquels on a pas d'accords commerciaux avantageux..

ect..

 
Hausse sur la base des intérêts générés par le carry trade comparable à la chute de monnaie en raison de l'absence d'intérêt ???

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C'est qu'il considère que le flux sortant emprunté à taux zéro va revenir. Pourquoi reviendrait il alors que le gain pour l'emprunteur est significatif ? En quoi est il interdit de roller son emprunt à l'échéance ?
 
Et il oublie que des milliards viennent s'investir chez nous que ce soit sur le monétaire ou l'obligataire, contribuant à l'offre et demande de change. Si le taux de rémunération est de 0, les flux ne rentrent plus ou sortent et viennent faire chuter massivement la monnaie locale.
 
Sans compter, bien entendu, l'épargne nationale, qui, n'étant plus rémunérée, n'a plus intérêt à rester investie localement, ce qui viendra alimenter les flux sortant, donc la chute de la monnaie.
 
Mais mon bon seigneur, la monnaie se réévaluera par le fait que seront peut être rapatriés les 3 à 5 % l'an de gains générés par le carry trade...

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Ah non
 
Nous sommes 2 personnes differentes

-meme si le flux sortant repart a la maturité du pret pour un nouveau tour de manege (roll de l'emprunt a echeance),
 le versement periodique du remboursement + interets sur la durée du pret fait que le flux revient.
Donc globalement sur chaque durée d'emprunt , l impact forex est donc bien globalement une demande d euro (l importation d interets etrangers)

-sinon effectivement, les investissements etrangers (monetaire/obligataire) deserteront la France
et provoqueront initialement une revente massive d euro (baisse au forex)
Mais ca supprimera sur le long terme la demande de vente d' euros correspondant aux interets qui etaient generés par ces placements etrangers
 (conversion des interets en devise etrangere)
Donc ce sera une grosse vente initiale compensée progressivement par la suppression definitive de multiples ventes periodiques,
sur une durée infinie d'un point de vue economique
sur une durée bornée par la derniere maturité du placement a echeance la plus eloignée d un point de vue forex

je me demande meme si cet impact de disparition des ventes futures d'euro ne va pas etre integré instantanément au cours forex en meme temps que l'impact du au retrait des placements etrangers, et donc la compenser (100-100)  + le delta d'interet,
puisqu'elles seront certaines (le retrait des investissements supprimant ces futures opé):
Je ne sais pas comment le forex prend ca en compte, meme si je serais etonné que la methode de fixing attende la date effective d'une operation
pour la prendre en compte alors que son existence ou sa disparition est deja connu de maniere certaine (suppression de l invest etranger=suppression  simultané des versements periodiques futurs qui y etaient liés)

-sans compter effectivement les 3-5% du carry trade mon bon seigneur.

En somme, hormis les allers retours de capital qui s'annulent sur la longueur,
on aura plu de ventes d'euros consecutifs aux exportations d'interets du aux placements etrangers en europe
juste des achats d'euros pour importer les interets des placements européens a l etranger

donc je repete: le PTZ va plutot apprecier la monnaie de la zone euro si elle adopte le PTZ

En ce moment, des tas de banques centrales et pays sont inquiets des sorties massives de capitaux et des impacts économiques qui en découlent. Le Japon subit une vrai problématique de balance commerciale consécutive à une baisse voulue du yen.
 
Certains doivent remonter leur taux en urgence pour limiter la casse en sachant que cet hausse pourrait avoir des impacts que la croissance future.
 
Mais toi, tu viens à négliger les impacts d'un taux zéro sur les changes.

evidemment qu ils sont inquiets des sorties de capitaux :
Vu que precisement ils ne sont pas en PTZ , le financement de leur economie est ultra dependante des capitaux privés

Et je ne neglige pas l'impact du TZ sur les changes,
je réponds juste qu'il va apprecier la monnaie par rapport aux autres puisque c' etait la question qu on m a posé.
et en contexte de PTZ on est plus vraiment dans les meme regles donc pourquoi estimer mon attitude en fonction du contexte non-PTZ ?

ET question, que se passe-t-il si on a deux pays avec la même monnaie, un qui met en place le PTZ et l'autre pas ? e.g. deux pays d'europe.

 
Je demande car c'est pas la première fois que je fais la confusion, du reste vous avez exactement le même style, et le même rôle (et sans doute les mêmes connaissances économico-financières, quand l'un est là, l'autre n'est pas là).

 
bah deja mon appreciation personnelle c'est que la zone monetaire euro devrait etre unifiée politiquement et dans toute sa legislation depuis bien longtemps
plutot qu'avoir ce putain de Frankenstein européen qui n'a unifié que ce qui arrange les milieux d'affaire  
(banque centrale unique,monnaie, circulation des biens et personnes, contraintes budgetaires, bourse, ect..) au service bien compris du big business
et reporte aux calendes grecques tout ce qui DEVRAIT aller avec (fiscalité, politique, droit social,ect ) et NOUS arranger
si c est pas se foutre de la gueule du monde je sais pas ce que c'est.
 
Puisqu'on doit evaluer la faisabilité du PTZ dans le contexte tel qu'il est , voila ce qui me vient a l'esprit:
 
y a deux reponses:
 
- A l'heure actuelle la BCE a le monopole exclusif de l'emission monetaire de l'euro
Les banques nationales ont, pour de simples raisons pratiques , un droit delegué d en emettre
mais pas sans l'assentiment de la BCE, qui en a donc fait des sortes de succursales locales.
 
Donc etant donné que le PTZ suppose que la banque centrale du pays PTZ emette a 0%,  
 
1/ soit si la communauté européenne veut pas et que la BCE ne veut pas,  
le pays voulant faire le PTZ doit sortir de l'Europe et pratiquer le PTZ avec sa propre monnaie  
et on tombe dans une configuration semblable a celle que j ai deja evoqué
(un pays PTZ  avec une monnaie comme le Franc par exemple et avec des pays etrangers autour, dont les pays restés européens)
 
 
2/ soit le pays PTZ obtient de la BCE le droit de lui emprunter a 0%
 (ce qui revient a obtenir d elle qu'elle prete a 0% a tous les pays europeens car ceux ci ne comprendraient pas qu il y ait une exception)  
 
et on a les conditions permettant a chaque etat européen de repreter cet euro a PTZ ou pas, donc ta question:
 
On retombe dans un contexte européen general avec des politiques economiques particulieres , c est a dire comme aujourdhui,
sauf que la BCE prete a 0% (aux etats comme aux banques privées)
 
Pour les consequences c'est ultra large comme question.
 Moi a priori je pense qu'il aura un avantage economique sur ses voisins
comme il en aura un sur le reste du monde (celui que j ai deja decrit)
 
d un point de vue  forex , il imprimera une influence de hausse du prix de l'euro mais reste a savoir si elle sera compensée par les pays euro non PTZ, la on rentre dans le quantitatif difficile a fixer
 
ect..
 
en definitive ta question souleve surtout d'autres questions, politiques celle la.
 
est ce que le pays PTZ devra s emanciper de la communauté européenne ?
perso je pense qu'elle y a interet sous peine d'affronter l'inertie politique normal d une aussi grande communauté
mais surtout l'opposition d'un systeme qui manifestement veille surtout aujourdhui a proteger les rentiers et tentera probablement de flinguer un processus qui tuerait sa source de revenu et les moyens de sa perenité.
 
 donc perso je perdrais pas mon temps a essayer de convaincre tous les pays membres et sortirait de l'euro.
Une fois le PTZ instauré , le reste dépend de la reaction européenne
 
Je pense qu ils attendront de voir comment ca se passe et selon moi finiront , commes les autres pays, par suivre en voyant les avantages du PTZ
et rien que pour rester concurrentiels face au pays PTZ
(ce qui permettra peut etre au pays PTZ de reintegrer la zone)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Je t'ai déjà expliqué ce qui va se passer.
 
Je vais emprunter 300 k€ à taux zéro en france et les placer à 3,3% en irlande, siphonnant par la même 10 k€ de l'économie irlandaise la première année. Bien sur je ne serai pas le seul à le faire, et d'autres ayant plus de garanties feront l'opération sur des montants autrement plus conséquents.  
 
Ce qui va dépendre, c'est surtout de savoir si les voisins vont apprécier ce qui revient essentiellement à de la concurrence déloyale.

 
En zone euro, il n'est pas possible de creer un PTZ national base sur la creation monetaire de toutes facons. Il doit forcement etre finance par l'impot ou d'autres emprunts (et on voit immediatement les problemes que ca pose en termes de penurie et de perte pour l'Etat).

 
Camelot travaille dans les assurances de memoire. Pour le style je suis surpris, mais je ferai attention

Lol, j'aime bien comment tu commences par "je t ai deja expliqué ce qui va se passer [pour la reaction europeenne logiquement]
et que tu ne fasses que repeter le principe de siphonnage dont j ai deja parlé
pour conclure sur la meme interrogation sans reponse que moi concernant la reaction des voisins [la reaction europeenne quoi ]

coté reaction, je pense qu'ils se mettront au PTZ aussi , qui n est pas plus de la concurrence deloyale que ne l'est le dumping social asiatique actuel sur le cout du travail,
sur lequel on s'aligne l'air de rien avec des politiques de casse sociale actuellement pour baisser le cout du travail avec les syndicats et l'opinion qui s y opposent vent-debout.
(et pour s aligner sur le PTZ , qui dumpe sur le cout du capital, il y aura bcp moins de resistance puisque seule la minorité de rentiers, defendant leur droit a gagner de l'argent sans bosser, s y opposera en pure perte)

tout a fait c est ce que j ai detaillé qq posts plus haut
soit le pays PTZ convainc tous les etats membres et la BCE s y colle,
soit le pays PTZ sort de l euro et fait du PTZ en francs.

soit le pays PTZ explique aux autres etats membres qu il va les dumper en siphonnant leur richesse créée
 et qu'ils feraient mieux de voter oui pour un PTZ européen directement, pour leur plus grand bien aussi de toute facon.

T'as pas l'impression de tourner en boucle sur une idée, qui si elle était si évidente, serait déjà utilisée par un ou plusieurs pays ?
 
Tu réfutes sans démontrer les contres arguments, tu considères comme détails des éléments fondamentaux de cette idée et considères le taux comme source des problèmes alors que ce n'est pas un problème majeur de nos économies.
 
Tu monopolises ce topic pendant des pages, tu fais donc des quasis monologues, de très longues tirades.
 
Un taux bas relance certes une économie, mais génère des tas d'effets négatifs dont des bulles. Notre histoire économique récente montre bien ces risques que pourtant tu ignores.

L'autre effet négatif, c'est qu'il déprécie la monnaie. Et c'est mauvais pour ceux qui veulent mettre des noisettes de coté pour leurs vieux jours. Et me dites pas que c'est les riches, eux ont les moyens d'avoir la bonne information et d'investir au bon endroit. Je parle des classes moyennes come vous et moi.

De toute facon le PTZ c'est la mort des classes moyennes et des pauvres !

 
Et comme je te l'ai deja montre, le PTZ par creation monetaire sur toute une zone monetaire conduit a de la creation monetaire tres forte, et a une fuite de capitaux donc chute des taux de change.

 
Bah de toutes facons un PTZ base sur la creation monetaire conduit de toutes facons a une grosse inflation (MV = PT, comme T et V sont constants a court terme, une grosse creation monetaire fait exploser les prix).
 
La creation monetaire absurde de ces dernieres annees est precisement ce qui a conduit aux dereglements actuels et notamment a l'explosion des prix de l'immobilier.
 
Les plans de QE ou de LTRO permettent d'eviter un plantage de l'economie et d'assurer la solvabilite des Etats en attendant qu'ils fassent le menage dans leur finance (et sont dans l'esprit de ce que propose deumilcat) mais n'ont pas vocation a durer et surtout risquent de causer des desequilibres ulterieurs.

C'est dingue de dire encore ça en 2014 alors que les 6 dernières années montrent très exactement que cette relation n'est justement pas du tout du tout valide a court terme, ni de près ni de loin...

En Europe il n'y a pas eu de création monétaire, et peu d'inflation. Quant aux USA ils ne publient plus M3 depuis des années. Par contre les japonais ils se tapent une inflation terrible sur l'énergie et les produits alimentaires.

 
T'as vu les prix de l'immobilier sur la decennie 2000 ???
 
Sur ces dernieres annees tu as justement eu des changements dans la vitesse des transactions ...

Le PTZ dans l'immo en france en est la parfaite illustration -> bulle immo, poche à inflation

ben écoute: va bosser gratos et tu reviens nous en parler.

Pour en revenir au sujet de l'automobile evoque plus haut :
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] r=RSS-3208

c est meme le seul vrai argument contre le PTZ. Il decourage l'epargne pour les vieux jours.
Ce bug tient aux faits que les mecanismes economiques de base ne prennent pas en compte l'augmentation de la durée de vie
jusqu'a un age ou on a besoin de consommer mais plu la possibilité de travailler.

C'est a ca que sert l'invention de la retraite par repartition.
Au lieu d epargner de la monnaie sur le fruit de ton travail, on note ce que tu as gagné en travaillant
et une fois dans 'tes vieux jours' les travailleurs  payent pour toi en fonction de ce que tu as "economisé" en points de retraite,
ce qui permet de compenser l'inflation que t aurais eu sur de l'epargne , et l'evolution de la productivité

Et puis c est pas comme si le systeme actuel empechait l'inflation donc bon..

En perte de pouvoir d'achat par l'inflation ?
Tu oublies que les entreprises liberées des cout en capital peuvent consacrer cette manne a augmenter les salaires

ca n a rien a voir, tu prends juste ma phrase hors contexte, par betise ou mauvaise foi

remunerer la cupidité d un travailleur (qui est donc utile) c est normal
remunerer la cupidité d'un investisseur privé (qui est inutile puisque remplaceable par le PTZ), la c'est stupide

c'est quand meme pas possible des interventions pareilles.
tu te crois malin tu demontres juste que tu ne reflechis pas avant de refuter

 
"la decennie 2000" (2000-2010)  c 'est pas "les 6 dernieres années" (2007-2013)
 

 
 
tu ne peux pas renverser d'un revers de la main toute mesure qui induit de l'inflation en les mettant dans le meme sac avec les meme effets.
 
Tout depend de ce que tu fais de l'emission monetaire
et pour la enieme fois pourquoi le PTZ induirait-il une inondation monetaire?  
 
il s'agit juste de preter aux entreprises ce qu elles empruntent deja,  
sauf que c est a taux zero (la solvabilité de l emprunteur ne change pas, la banque PTZ n a aucune marge a rattrapper sur la baisse de taux, donc le volume n 'augmentera que des interets desormais non payés)
 
ca n a rien a voir avec une invasion "d'argent pas cher" (qui est en fait tres different de "l'argent gratuit" du PTZ comme je l expliquais a patx3)

Justement, les prix immo ont bullé avec le PTZ puis PTZ+
 
et la bulle se dégonfle depuis la restriction du PTZ au neuf
 
-> ça illustre l'effet bulliste d'un PTZ

quel PTZ ?  Qui a preté de l'argent a 0% aux acquereurs immobiliers ?

c est le PTZ+ (taux faible mais non nul je suppose?) qui a provoqué cette bulle
car , et c est demontrable, un pret a taux strictement nul n'entraine aucune augmentation du volume preté

On a inventé la retraite par répartition pour permettre à une génération qui n'avait pas cotisé d'en profiter. Le problème, c'est que ce système a donné lieu à des abus (parce qu'en manipulant des points, on a moins l'impression de manipuler de l'argent), qui font que la répartition se réparti mieux pour certains que pour d'autres. Reste qu'aujourd'hui, les caisses sont vides. Et si les générations actives se rendent compte qu'elles sont baisées à ce petit jeu, elles demanderont d'en sortir.

 
les abus d un systeme ne remettent pas forcement en cause les fondamentaux du systeme
Et je ne suis pas trés convaincu que les "caisses soient vides"
(techniquement on parle plutot d un nb insuffisant d actifs pour financer un nb grandissant de retraités (allongement durée de vie toussa))
Etant donné le gain de productivité par salarié je crois que le probleme est ailleurs que dans le chomage
 
ya notamment un gros soupcon de tentative des vendeurs de retraites privées de vouloir faire casser le systeme pour le remplacer

Décidément, tu manques de contact avec la réalité :
 

L'état, tout simplement. Tous les gens qui se tiennent un minimum au courant le savent.
 

Tu te trompes, le PTZ+ est aussi à taux nul (le "+" signifie que son application a été élargie).
 
(au passage, franchement, que peuvent valoir les arguments de quelqu'un qui ignore des choses aussi basiques ?)
 

Et bien non, le PTZ immo (à taux strictement nul) a entrainé une bulle de l'immo.

 
Les entreprises vont vouloir emprunter davantage si le taux baisse, c'est la loi de l'offre et de la demande. Avec un taux zero, soit tu acceptes de financer un nombre de projet beaucoup plus grand qu'actuellement (parce qu'un tres grand nombre de projets deviendront artificiellement rentables). C'est ton objectif avere avec le PTZ : permettre a plus de projets d'etre finances.
 
Soit tu le fais en limitant le capital emis : il y a une penurie de capitaux (plus de demande que d'offre au prix fixe par le marche), et un "marche noir" entre les preteurs de capitaux qui ne veulent pas preter a taux zero et les emprunteurs qui se sont fait recaler du PTZ.
 
Soit tu le fais en financant tous les projets rentables : il y a une grosse creation monetaire, qui cause de l'inflation. L'inflation rend profitable le fait d'emprunter pour acheter n'importe quelle valeur protegee contre l'inflation (or, immobilier, foncier, meme des biens de consommation durable pour les stocker et les revendre ensuite ...) : de nombreux acteurs vont alors emprunter pour acheter ces biens et les revendre plus tard, avec un profit grace a l'augmentation du prix. Ces emprunts vont conduire a de l'inflation supplementaire : c'est le debut d'une spirale inflationniste. Ca se termine rarement bien.

On a vu des bulles immo dans d'autres pays qui n'avaient pas de PTZ. Ce qui crée la bulle c'est davantage la facilité des créditeurs à prêter que le taux (même si les deux sont liés).

Le ptz a juste maintenu la bulle en France alors qu'elle éclatait ailleurs.

C'est pas neutre, on est bien d'accord, mais on ne peut pas dire PTZ => bulle. Il y a d'autres facteurs.

Simple opération d'arithmétique.