Reprise du message précédent :

 
Qu'est ce que tu cherches a dire ?
 
Chaque changement de politique beneficie a un groupe au detriment d'un autre. Parfois, il existe des rares mesures qui beneficient a certains sans penaliser personne, ou bien encore des mesures qui beneficient a tout le monde.

 
Belle illustration de mon point de vue. Les specialistes ne sont pas de droite, c'est ton jugement que tu calques par dessus leur discours.

 
Personne ne demande de pleurer le sort de qui que ce soit : les patrons, les salaries, les chomeurs, les retraites sont tous des adultes responsables, qui doivent assumer les contraintes liees a leurs situations respectives.
 
Les salaries sont recompenses par leurs salaires, le proprietaire est recompense par ses dividendes - dans le cas de l'entrepreneur, c'est une conjonction entre salaire et dividende.
 
Le fait est que ce sont les entreprises qui creent les emplois, que la fiscalite est penalisante pour les entreprises, et que des entreprises qui vont mieux embauchent davantage ... ce qui est bon a garder a l'esprit dans un pays dont le principal probleme est precisement le chomage.

Nan bien sûr. Ils ne te parlent que de politique économique néo-lib mais ils sont pas de droite. (c'est quand le dernier qui a proposé de revenir au communisme ? )
 
Tu illustres tout à fait mon point de vue. Les spécialistes ne sont pas de droite mais aucun n'a une vision à minima socialiste. C'est ton jugement qui te fait croire qu'ils sont neutres.
 
Dernier argument: dès qu'un partis parle de socialisme, d'autre chose, économiquement, que de social-démocratie, il se fait taxer d'extrême gauche.
A droite, la position économique la plus extrême ne fais que classer le partis dans la droite classique.

Va a la FNAC voir les titres des bouquins qui parlent d'"economie-actualite" : tu seras tres surpris de voir qu'il ne s'agit justement que de "denonciations" du capitalisme/liberalisme/etc. (generalement des theories du complot un peu bidon).

Un specialiste (j'entends par la un economiste) n'est pas la pour avoir une vision socialiste, liberale ou autre - qui est une vision politique et pas economique.

Et le socialisme est d'extreme-gauche. La social-democratie est devenue la norme des partis de gouvernement (aile droite PS, UMP centriste). J'imagine que tu fais partie de ceux qui qualifient le PS de droite ?

La différence entre patrons et salariés, c'est que devenir patron est un choix. Salarié, pas toujours. Retraités pas du tout.
Donc le seul à devoir assumer c'est le patron et justement, il ne le fait jamais. Tout comme le politique, il explique que si ça ne va pas ce n'est pas de sa faute, mais celle de l'environnement (les taxes, la règlementation).
 
Les entreprises ne créent de l'emploi que si elles embauchent et, pour un gars de gauche, c'est aussi valable pour une entreprise publique (si tu vois où je veux en venir)
La fiscalité pénalisante ? Oui, pour certains, d'autres s'en sortent bien.
Les entreprises qui vont mieux embauchent davantage ? Très relatif ça. Il y en a même qui licencient tout en étant en progression. Tout relatif là aussi, ce qui est bon à garder à l'esprit dans un pays où on a déjà alléger les charges sans qu'il y ait les embauches promises et où les inégalités se creusent. (au final, le but de ces charges, c'est bien une certaine égalité sociale, non ? )

Je parlais d'une façon générale. On peut toucher plus en tant que salarié que certains patrons du tableau que j'ai link.

Exemple perso. Mon frère entrepeneur touche moins qu'un de ses salariés.

Vu les heures et les emmerdes c'est bien le seul intérêt que je vois.    

 
Les spécialistes télé, et radio, ceux que l'on te donne à voir et à entendre sont de droite en majorité. Comme je te l'ai dis, pour ceux de gauche, il ne reste plus que l'écriture. C'est ce que tu voulais confirmer avec ton exemple ?
Un spécialiste en économie ne pratique pas une science exacte. s'est pourquoi, dans la même branche il peut y avoir des avis contraires, parce que justement, les conclusions d'un même ensemble de chiffres changent en fonction de son orientation politique, de ses croyances.
 
Et le socialisme n'est d'extrême gauche que depuis peu tu es pile poil dans la démonstration . (comme tes remarques)
Quand à la politique du ps, étant donné qu'ils ont signé pour le traité européen, comment la qualifier ?  
Comment est la politique portée par l'europe ? La libéralisation des bien et services, c'est à gauche ?

 
Il y a des fois. On va pas prendre un exemple pour généraliser.  
 

J'en avais pourtant listé d'autres
 

Je me contente de recopier ma dernière réponse à cette question...
(sinon la planche à billets fut utilisée par Roosevelt pour sortir de la crise des années 30.
Il faudra donc que tu expliques en quoi Roosevelt est plus incompétent que toi.

Ensuite il faut te sortir de la tête que le modèle économique basé sur les gentils et courageux patrons est le seul possible.   Et donc le pb est un peu plus large que de pousser les patrons à embaucher. ça c'est fi-ni.
Hélas comme on ne l'a toujours pas compris, bien que ça fait 40ans qu'on s'enlise, on n'a pas fini de s'enfoncer.

Nous sommes à la fin de l'ère capitalistico industrielle, débutée fin du 18èm siècle!
Mais on ne veut pas le reconnaître. (trop d'enjeux personnels)

Pour ce qui me concerne:
L'idée de fond c'est que puisque les machines font de plus en plus de boulot, on peut créer d'autres secteurs d'activités, a but non pognonesque.  C'est mieux que de chômer, non?

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Banque publique finançant toutes les entreprises (y compris privées) dont le risque est mesuré, via prêt à 0% (hors inflation)
=> exit les actionnaires, et grosse économies donc.

financement privé réservé aux entreprises refusées par la banque publique, car trop risqué.

Secteur publique pour tout ce qui n'est pas financièrement rentable, mais socialement ou écologiquement utile,
(comme éducation, santé, mais aussi bien d'autres secteurs a inventer)
financé par taxes et impôts, d'autant plus important que la productivité est forte.
A la limite, si la productivité est telle que 10% de la pop active suffit a produire 100% des besoins rentables, on peut utiliser 90% de la pop active a des trucs non rentables, mais utiles...
Et donc, faut redistribuer 90% des richesses produites par les 10% qui bossent dans le rentable, vers la pop qui a des activités non rentables.
Par ailleurs, on peut choisir de travailler ou on veut...

Revenu de base en plus si nécessaire.

Ressources naturelles limitées gérées par la collectivité. (finit la spéculation sur ces biens rares)
Et donc, les personnes privées ne peuvent plus utiliser leur fric pour accumuler des richesses rares. (exceptés les trucs "inutiles", telles les oeuvres d'art, etc)

Recyclage de tout obligatoire, pris en compte dès conception.  (économie circulaire)

Ceci, c'est en très gros.

 
D'autres quoi ? Avantages d'être patron ? A part le fric j'ai du mal à voir...

Bah si, on est liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiibre!  on peut se croire maître du monde! (du moins de son monde )

 
Qu'est-ce qu'on attend pour dénoncer les paradis fiscaux alors.  
 
Qu'est-ce qu'on attend pour faire du commerce équitable.   Pourquoi les délinquants ne se font pas confisquer leurs actifs.  
 

 
Mais si, pas de chef, rémunération en fonction de son travail, reconnaissance sociale, ... un effort

 
Mais c'est deja le cas

 
Le socialisme, au sens d'economie etatisee, est bien d'extreme gauche. Aucun parti de pouvoir ne defend plus ce point de vue, ni en France ni ailleurs.
 
Si pour toi le PS n'est pas de gauche et que tu fais partie de ceux qui utilisent quand meme cette distinction gauche-droite, je te range dans la categorie extreme gauche.  
 
Et quels specialistes sont "de droite" ? Quel discours tiennent-ils pour que tu le ranges a droite ?

 
Le socialisme ce n'est pas l'économie étatisée mais l'économie socialisée, gérée démocratiquement par les travailleurs.

 
Le socialisme est l'economie socialisee

Je ne prétends pas faire de grande innovation théorique en écrivant cela.

C'est la formulation qui me laisse songeur
 
Quoi qu'il en soit, personne ne defend une economie geree en mode "cooperative" non plus, tu noteras

Les structures mutualistes sont des entreprises normales dont les capitaux appartiennent aux clients

Oui bien sur. Mais qui affirme vouloir d'une economie basee sur ce principe ?

 
aussi dans une économie prospère et puissante, le crédit n'existe pas,  tu paies le juste prix affiché point.    
 
Le crédit a été inventé pour sucer le salarié au plus profond de ses tripes jusqu'à ce qu'il soit à sec.

 
Bien sur. Evidemment, le fait que les societes qui ont recours au credit sont beaucoup plus riches que celles qui n'utilisent que l'autofinancement ne t'a pas effleure l'esprit.

Tu n'as pas répondu à ma question. Pour toi, le programme politique européen, signé par les socialistes, de droite ou de gauche ?
Ensuite, ce n'est pas parce que les gens classent le socialisme à l'extrême gauche que c'est le cas. C'était la gauche et ça le reste. Bien que certains cherchent à diaboliser l'idée en la catégorisant extrémiste elle ne l'est pas pour autant. C'est juste un moyen sémantique de faire accepter le reste plus facilement.
Au risque de te faire hurler, même le pc a participé aux gouvernements, et sous la droite. Pas extrême non plus.
 
""La droite part de l'individu et considère qu'une société harmonieuse est le fruit, ou la somme, de la réussite ou du bien-être individuel. La gauche fait le chemin inverse, en considérant qu'il ne peut y avoir de bien-être individuel qu'au sein d'une société harmonieuse. La réussite collective précède et conditionne la réussite individuelle."
Un spécialiste de droite nous explique donc qu'il faut toujours moins d'état et laisser dérégulé le marché. Que les salariés sont bien trop protégés et les patrons trop contraints, les premiers trop payés et les seconds jamais assez. Que les délits financiers sont moins graves que les autres types. Qu'il faut toujours moins de contraintes et toujours plus de libertés .. pour ceux qui en ont les moyens . Ainsi il trouve normal que des entreprises choisissent d'exploiter la misère humaine pour rester compétitives en délocalisant là où les conditions de travail sont déplorables.  
 
Toi, tu considères que le communisme, le socialisme, le capitalisme, le néo-libéralisme ( ?? ) sont à classer au même rang ou tu as un curseur ? où le situes tu ?

ce que tu appelles manque de rigueur concerne donc l'emploi d'un mot plutot qu'un autre?  

Alors sache deja que "financer" s'emploie tout aussi bien pour l'activité de pret a un projet Y
que pour  l'action qui consiste a pourvoir en argent un poste budgetaire ou un flux dans un montage bancaire
"financer la composante d'appel de marge" ou "financer les retraites" par exemple

Donc non seulement tu embrouilles le debat parce que je pensais que tu questionnais le raisonnement et non le mot,
mais en plus faudrait que tu arretes de croire que tu es tellement au courant du sens exact et exclusif de chaque mot que tu peux
en faire une fixette avec ton interlocuteur
c'est d 'autant plus contre productif que tu avais surement trés bien compris ce que j'entendais par "financer"

je suis a la limite de croire qu'une fois cerné dans un coin niveau argumentaire
tu pars en vrille sur la contestation du sens exact d'un mot ou d'un autre pour noyer le poisson
En tout cas je serais vigilant la dessus dans nos prochains echanges

En tout cas si c est ca que tu juges chez moi comme un manque de rigueur, me voila rassuré..

 
quelle baisse d'impots?? tu parles toujours du projet Hollande sur la CAF ou en general?

quelle rigueur, je sais meme plus de quoi tu parles..

Sur l'affaire de la CAF, je t'explique de maniere encore plus simple:

*qu'est ce qui ne change pas ?

- les depenses de la CAF restent les meme et restent financés (non plus par les entreprises mais par les contribuables)

- les depenses des entreprises restent les meme (30 miards consacrés non plu a payer de la cotisation CAF mais des nouveaux salariés)

*Qu'est ce qui change?

-les entreprises embauchent et emploient 1 million de nouveaux salariés (contrepartie de Gataz en echange de l'exoneration de 30 milliards de cotisations CAF)

- les contribuables payent 30 milliards d'impots en plus (à la place des entreprises)

La tu vas pas me dire que tu ne comprends pas ce qui resulte in fine de cette operation?

-> les contribuables payent par leurs impots les nouveaux salariés embauchés

Aprés moi je veux bien que ces nouveaux salariés deviennent plus imposables alors qu ils ne l etaient pas ou moins quand ils stagnaient au RSA/chomage,
mais ils vont certainement pas payer autant d'impots qu'ils recoivent de salaire?
Je veux bien admettre qu'une partie de ces 30 milliards consacrés a ces nouveaux salariés
 va devenir des charges patronales, une autre partie des impots sur le revenu et une autre de la TVA sur ce qu'acheteront les salariés,
mais de la a postuler que 30 milliards versés aux salariés vont s equilibrer en 30 milliards de rentrées d'impots prelevées sur eux, c est du non sens
y a un delta qui sera payé par les contribuables et qui ne reviendra pas dans leur poche

et en tout cas, quant bien meme tout revenait a l'Etat en impot,  ca n est de toute facon pas aux contribuables de payer les salaires
des salariés des entreprises privés, sans deconner!
 t'en es reduit a raconter n importe quoi pour ne pas admettre que c est une mesure de merde !

tu joues sur les mots.
On parle des salariés de base qui sont pour la plupart payés a minima et ne sont pas du tout ou pas significativement interessés au benef de l'entreprise
Le patron du cac est bien sur un salarié mais juste parce qu'il est le "sbire" des actionnaires
sa remuneration comprend des parties fixes confortables et negociés a l'entrée et revue periodiquement
et il a une part variable dependant directement des benefices
On se porterait d ailleurs tous mieux si ce mode de remuneration etait generalisé a tous les employés
 

tout a fait d accord la dessus (je comprends la nuance que tu apportes precedemment, dans cette optique). les patrons du CAC sont un peu devenus les equivalents privés de ce que sont les politiciens dans le public,
c'est a dire les couillons qui vont au charbon face aux salariés/citoyens pour subir ce que les actionnaires leur impose de faire

 
 
arreter d'utiliser l'epargne privée pour le financement (utiliser de l'emission monetaire a taux zero)
 
- l'epargne privée qui actuellement est mobilisée pour etre constamment preté/ remboursé n'a plus d'autre utilité que d etre depensé = croissance
 
- l'economie que font les particuliers et les entreprises en ne versant plus de taux d'interet leur permet de consommer plus = croissance
 
- l'inflation transitoire que genere chaque emission monetaire pour un pret est resorbé au remboursement de celui ci
 
- l'absence de taux d'interet permet aussi de demarrer des projets a faible marge beneficiaire (ceux qui actuellement ne valent meme pas la peine d'etre lancés
car toute la marge partirait dans la remuneration du pret)
Ce qui permettrait de reduire le chomage =croissance
Ce qui permettrait aussi de mener des projets de recherche fondamentale dont le benefice n'est pas immediat ou des investissements de structure
ces deux activités pouvant permettre ensuite de mener des projets industriels plus juteux = croissance
 
- dans un premier temps, le pays optant pour le PTZ drainera meme des richesses des autres pays, puisque ses ressortissants pourront emprunter a 0% en euro
et investir en monnaie convertie dans d'autres pays pour en retirer le taux d'interet qui y est encore pratiqué. Et nulle doute qu'un investisseur européen qui  s est procuré
du cash a 0% pourra toujours proposer le taux le plus bas aux etrangers cherchant du financement donc on se gavera de partout.
A terme ce "dumping" obligera les autres pays a pratiquer le TZ monetaire aussi sous peine de subir les effets ci dessus
 
- le PTZ nous debarassera de l'actionnariat et de ses consequences sociales /ecologiques/industrielles et commerciales les plus nefastes:  
moins de licenciement a but de profit court terme, moins de gaspillage de ressource ou de pollution trop couteuse a juguler,  
moins de produits vite faits mal faits , peut etre meme moins de publicité ,  
moins de gens obligés de voler ou de se prostituer pour vivre si il leur est possible de gagner leur vie normalement
ect...
 
 
- NB: si le pret foire, il y a inflation (l emprunteur n a pas correlé l emission monetaire par une creation de valeur au moins egale restitué a l emetteur)
 et donc perte de pouvoir d'achat uniforme dans toute la zone euro, ce qui est une forme hyper egalitaire d'impot
 car les pertes inherentes aux echecs economiquesn dans la zone euro sont mutualisés a la perfection en fonction de ce que gagne /possede chacun
 
fondamentalement, je pense que cette simple mesure de PTZ a tous ces effets positifs pour une raison simple:  
la monetisation des revenus du travail (l'argent) est sensé etre depensé
c'est la depense entre les acteurs qui cree la richesse,  
lorsque qq un vend plus cher que ce que ca lui a couté,  
lorsqu une entreprise paye un salarié moins cher que ce que son travail va rapporter  
lorsqu un salarié vend sa journée de travail plus cher que ce qu'elle lui coute (son temps est gratuit, hors depenses physiologiques et logistique lui permettant d etre operationnel)
 
Donc consacrer de l'argent a autre chose que de la depense c'est grever son pouvoir createur de richesse
 
Le pret d'argent ne cree pas de richesse, il n est qu un catalyseur de l'activité entrepreneurial ; De la monnaie emise suffit a remplir cette fonction de catalyseur
Il faut laisser l'argent "reel" (correlé a de la valeur créé) a l'activité de depense
Remunerer le fait de ne jamais le depenser (puisqu on remunere l epargne) est en fait un non sens economique
 
 
Autre mesure:
 
supprimer toutes les prestations sociales et les remplacer par une hausse de salaire en fonction des besoin de chacun  
(ca n est evidemment pas une decision politique arbitraire: je parle du fait que sans allocs ni secu chacun sera plus exigent sur son salaire  
et les entrerprises pourront accorder ces hausses avec ce qu elles ont gagné en economisant le taux d interet et par la relance generée par la depense de l epargne qui n est plus pretable)
 
Autre mesure:  

-Remettre a plat le systeme fiscal sans niches ou baremes et assiettes ou TVA ou je ne sais quelle connerie
c'est simple, il suffit de bruler le code des impots et de voter la loi suivante:  
Chacun paye un pourcentage de ses revenus annuels et basta (taux unique a definir, disons 50% pour demarrer sur une continuité de la situation actuelle pour ne pas menacer les comptes publics puis baisser le taux a mesure que l'augmentation des revenus de chacun le permettra)  
 
-arreter d'imposer les gens et les entreprises forfaitairement en fonction de leurs revenus de l'année passée  
ou de ce qu'ils devraient gagner (pour les entreprises)  en fonction de leur secteur d'activité/zone d activité ect
Chaque année on fait le total des revenus de chacun et on prend le %age dont je parle au dessus
Pour les salaires c est le systeme qu utilise deja les anglais par exemple
Pour les entreprises c'est ce qui permet aux autoentrepreneurs (et maintenant les artisans) d'envisager leur activité sereinement
 
 
 
 
Qu est ce qui n est pas satisfaisant la dedans pour toi?

 
tu penses ?  le crédit est de la valeur artificielle et sert uniquement de levier pour les plus riches.  
 
Dans l'ancien temps, il suffisait d'avoir une paire de boeufs, quelques chèvres et brebis pour assurer son indépendance économique sous l'empire Byzantin.    
 

ce qui d ailleurs une validation du principe du PTZ:
plutot que de gaspiller les revenus de leur activité dans le reinvestissement,
les entreprises preferent recourir a l epargne (les revenus) des autres

ce serait encore mieux si ce qu elles empruntaient etait carrement de l'epargne de personne, c est a dire de l'emission monetaire

 
A la rigeur oui. Et encore tu peux avoir pas mal d'autonomie en salarié.
Pour le reste depuis quand il faut être patron pour être rémunéré en fonction de son taff et être reconnu socialement ?    

 
 
putain mais va ouvrir un dictionnaire c'est pas possible de dire une connerie pareil!

Oui, je sais ce n'est pas complet, mais le capitalisme passe par l'exploitation du travail.
(remplace exploitation par le mot qui te fait plaisir, mais c'est bien de ça dont il s'agit)
Sans exploitation du travail, pas d'économie capitaliste, pas de capitalisme.
 
Sinon, expliques comment tu fais.

Je crois qu'on ne vie pas dans les mêmes sphères.
autonomie en tant que salarié ? Pour une minorité, je veux bien le croire, sinon .. . Horaires imposés et fixes, travail répétitif et très dirigé, connais mieux en terme d'autonomie .  
Pour le salaire, je ne vais pas t'apprendre qu'il est fixe et n'évolue que très peu, voire pas du tout. Si tu n'as pas de primes, il ne bouge pas.
 
Quand à la reconnaissance sociale, c'est comme ça. Dire qu'on est patron est plus valorisant qu'avouer qu'on est ouvrier. Et ce pour le même niveau de qualification, voire de salaire. Et je parle 'expérience.
 

Oui je ne vis pas dans l'idéologie.  

Tous le monde n'est pas ouvrier à la chaîne ou a le chef sur le dos toutes les 30s.

Ca dépends énormément de la taille des entreprises/fonctions/secteurs d'activités.
De manière générale ça augmente plus que l'inflation

http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF04156
Donc en moyenne, en 2011, les salaires ont progressés plus vite que l'inflation bien que pas de beaucoup. Et si tu estimes ne pas gagner assez tu peux toujours aller voir d'autres entreprises.

Pour les idiots peut-être. De ce que je vois on a un problème de reconnaissance sociale quand on est au chômage/RSA. Pas quand on a un taff stable.

je crois qu'il a lu le capital de Karl Marx et donc qu'il appuie sa pensée là-dessus
 
Si on avait une meilleure définition du capital je ne pense pas que Marx l'aurait critiqué ainsi.  
 
Le contexte de l'époque est particulier, la classe moyenne n'existait pas et Marx dénoncait la faible qualité de vie des gens et le travail à la chaine titanesque des ouvriers.      
 
Les syndicats sont plus importants que jamais aujourd'hui pour empêcher la disparition de la classe moyenne.

Non, mêmes sphères. Tu parles de truc qui n'arrivent jamais dans mon entourage.
 

Si, chez moi . Tous mes collègues salariés, qu'ils soient soignants ou ingénieurs informatiques n'ont aucune liberté de manoeuvre. ils peuvent faire leur boulot dans le cadre imposé et ne sont jamais consulté sur ce dernier. Qu'ils fassent bien ou mal leur travail n'impacte pas non plus leur salaire.
Et ils travaillent toujours sur les mêmes choses, refont sans cesse les mêmes gestes, se répètent encore et toujours ... Aucun droit à l'innovation.
 

Toujours chez moi, 10 ans sans augmentation, hormis pour les smicards, et chez oranges, plus de 6 sans que ça bouge.  
pour les chiffres que tu prends,  http://www.liberation.fr/economie/ [...] res_943561
0.2 % d'augmentation hors inflation, c'est contraire à l'idée qu'il n'évolue que très peu ?
Si toi tu as bénéficié de grosses augmentations, tant mieux. Mais c'est pourquoi je te disais que nous ne devions pas être dans les mêmes milieux, pas une question d'idéologie. Et tu peux toujours changer d'entreprise, les 0.2 % c'est une moyenne nationale.  
 

Mais les idiots sont peut être majoritaires. Et un staff stable au smic est peu valorisant.
Un exemple: france3 nous fait un doc sur les français d'origine étrangère qui ont réussit. Dedans, que des patrons qui ont monté leur boîte.  
 
Bon, je ne veux pas non plus me faire agressé parce que je cherche des motivations autres que le simple fait de vouloir  du pognon pour devenir patron.

 
   
 
J'ajouterais qu'en plus de 900 ans il n'y a jamais eu de crise politique et économique à Byzance ormis lorsqu'il fallait mobiliser des ressources pour la guerre contre les Ottomans.      
 
Et c'est la seule période de l'histoire la plus longue sans crise économique.    
 
 

 

 
Eh ben putain mon cochon
 
Entre les guerres civiles, les coups d'Etat, les crises du commerce avec Venise et Genes, des crises politiques et economiques, c'est pas ce qui a manque dans l'empire byzantin. Non la franchement c'est de l'ignorance pure et simple de venir raconter un truc pareil

Il n'y a peut-être jamais eu de crise qui soit simultanéement politique et économique ?

 
Le "programme politique europeen" (= les decisions de la commission ?) n'a jamais ete signe par les socialistes (tu confonds peut-etre avec le TCE). Les "socialistes" sont un parti national, et ne sont pas en tant que tels representes dans les instances europeennes. Les decisions prises au niveau europeen sont globalement centristes.
 
Je sais bien que le PC a participe a des gouvernements (mais pas de droite en revanche). D'ailleurs c'est un communiste qui a privatise air france ... Mais le PC ne fait plus partie de l'extreme gauche dans ses actes depuis bien longtemps (son discours c'est autre chose - mais son cote "cul entre deux chaises" fait qu'il est condamne a disparaitre dans un futur proche).
 
Tu connais beaucoup de specialistes qui affirment qu'il est "normal de choisir d'exploiter la misere humaine" ? Ta vision de la droite me surprend pas mal.