Reprise du message précédent :

 
bravo ! si tout le monde avait ce genre de raisonnement depuis l'aube de l'humanité, on vivrait encore dans des grottes vétu de peau de bête    
 
Le syndrome TINA/"on n'a toujours fait comme ça" c'est le mal, l'antithèse du progrès  

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Me semble que deumilcat a décrit une alternative, veux tu qu'on te la rapelle?

Donc que proposes-tu?

Ils avaient donné un exemple sur le topic europe: les îles Kerala.
 
Vous vous souvenez des îles Kerala ? On devrait plutôt les appeler les îles Keralol....
 

Encore une fois il a fallu les confronter à la réalité.

Et c'est par hasard qu'ils sont survenus à la même époque à ton avis ?
C'est dans le système capitaliste que les incitations à innover et inventer sons les plus fortes, c'est dans le système capitaliste que le progrés se répand le plus vite.

Avant la révolution industrielle le capitalisme n'existait donc pas ?

Pour ce qui me concerne:
L'idée de fond c'est que puisque les machines font de plus en plus de boulot, on peut créer d'autres secteurs d'activités, a but non pognonesque.  C'est mieux que de chômer, non?
 
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Banque publique finançant toutes les entreprises (y compris privées) dont le risque est mesuré, via prêt à 0% (hors inflation)
=> exit les actionnaires, et grosse économies donc.
 
financement privé réservé aux entreprises refusées par la banque publique, car trop risqué.
 
Secteur publique pour tout ce qui n'est pas financièrement rentable, mais socialement ou écologiquement utile,
(comme éducation, santé, mais aussi bien d'autres secteurs a inventer)
financé par taxes et impôts, d'autant plus important que la productivité est forte.
A la limite, si la productivité est telle que 10% de la pop active suffit a produire 100% des besoins rentables, on peut utiliser 90% de la pop active a des trucs non rentables, mais utiles...
Et donc, faut redistribuer 90% des richesses produites vers la pop qui a des activités non rentables.
Par ailleurs, on peut choisir de travailler ou on veut...
 
Revenu de base en plus si nécessaire.
 
Ressources naturelles limitées gérées par la collectivité. (finit la spéculation sur ces biens rares)
Et donc, les personnes privées ne peuvent plus utiliser leur fric pour accumuler des richesses rares. (exceptés les trucs "inutiles", telles les oeuvres d'art, etc)
 
Recyclage de tout obligatoire, pris en compte dès conception.  (économie circulaire)
 
 
Ceci, c'est en très gros.

 
Pas vraiment.
 
On parle de proto-capitalisme pour les economies les plus avancees, mais les systemes pre-revolution industrielle etaient essentiellement des systemes mercantilistes (Etats puissants d'Europe) ou de subsistance (reste du monde).

 
relis les messages de lehman, et si tu pige pas je sais pas comment expliquer ça  

Le Kerala, pas les iles Kerala.

20% de chomage, l'essentiel de la population dans la misere.

Il a parlé d'autre chose que de pur capitalisme ?

Et on donne un salaire? Vu que c'est à but non pognonesque, on ne devrait pas... Et si on le fait, d'ou vient le pognon justement? Et comme c'est à but non pognonesque, comment récompense t on ceux qui font bien le boulot? Et comment sanctionne on ceux qui ne veulent rien faire voire qui perturbent les autre dans le taf?
 

Justement, le problème c'est qu'il est souvent risqué de prêter. Quand le risque est mesuré, pas de problème pour obtenir un pret même avec interet, et du coup pas de problème pour le rembourser!
 
 

En gros, ça veut dire que toute entreprise dont le projet n'est pas dans les petits papiers du gvt a peu de chance d'être financé, et pour les autres, pas de choix du financeur donc des conditions de financement. Sympa.
 
 

D'un seul coup, plein de gens vont venir t'expliquer que leur job est écologiquement utile et qu'il faut leur donner plein de thune. Et toi qui n'aura pas réussi à copiner assez, zob pour les thunes, on t'invitera à crever la bouche ouverte.

La porte ouverte à toutes les conneries, mais du coup j'ai pas de mal sur l'ingéniosité de mes concitoyens (quand il y a de l'argent en face...)
 
 

Encourage à baisser la productivité. C'est sur que ca va encourager l'économie!
 
 

Chiffre sorti d'un chapal.
 

Moi je veux bosser à Paris avec vue sur la Tour effeil. Il faut juste que tout le monde n'ai pas la même envie
 

Attribution des ressources selon copinage.  
 
 
 

D'autres personnes se les accapareront. Fric ou pas, c'est pas ça qui va rendre des biens rares moins rares.
 

Heuresement!

Evidement que ça pose un tas de problèmes à résoudre, et qui sont résolvables, contrairement aux pb poss par le système actuel.  
C'est par là qu'il faut aller.
 
ça suppose une puissance publique sous une forme différente de ce qu'on connait.
 
 
Le pb est que tu veux des réponses simplistes à un pb complexe.

Voilà, tout à fait. Car complexité est mère de différence il n'y a plus qu'à comme on dit au jour d'aujourd'hui  

 
Mais c'est évident, bien sûr.  

d'autres idées?

un peu comme aller sur la Lune, c'est pas sur HFR qu'on va décrire ça en détail.
Par contre on peut imaginer et discuter des grandes lignes.
 
On peut aussi dire  C pô pôssible...

 
Lequel fonctionne le mieux?  un système mercantiliste avec un seul empéreur et une cour ou une pseudo-démocratie parlementaire avec une répartition des décisions politiques sur plusieurs paliers gouvernementaux coûteux.    

 
Aucun de celà.

http://auto.lapresse.ca/technologi [...] cueil_POS1
 
est-ce du progrès ou bien c'est encore une autre façon de ridiculiser l'humain et le rendre inutile.    
 
remarquez que je ne crois pas que l'automatisation soit réellement bénéfique si elle est mal utilisée.  

Sauf si c'est mal conçu.

 
ok , parle a ma main..  

 
si tout était 100% automatisé? zéro employés? zéro salaire.  
 
le capitalisme est incapable de s'adapter à ce paradoxe.      
 
on a déjà débattu que l'innovation crée de nouveaux emplois Mais ce n'est pas tout le monde qui peut devenir artiste ou autre métier créatif.  on n'est pas tous des matheux.

 
Osef le "capitalisme".
 
Le peuple est souverain. Dans l'économie de marché, c'est pas le gars de TIG qui va nous dire quoi consommer.

ton "deal with it" est condescendant et c est comme ca que les discutes finissent en insultes +TT
donc mollo, merci
Surtout si ta condescendance accompagne des arguments insensés

Exiger d un interlocuteur qu'il rajoute des precisions de contexte quand il emploie le verbe "exister"
alors que celui ci implique intrinsequement la description d'une situation objective c'est absolument ridicule

Personne a jamais affirmé a 100% l'existence d un meilleur systeme que le capitalisme
Mais il est completement cretin d 'affirmer qu il n' existe pas juste parce qu il n est pas connu.

Pour faire simple s'il existe une fissure dans un mur chez toi derriere le papier peint,
 le fait que personne ne le sache n'empeche pas que cette fissure existe.
Donc y a pas besoin de rajouter "en l etat actuel des informations"  

Et voila pour la rigueur..    :

tu dis que cette definition du capitalisme est bonne parce qu on la trouve dans des cours
Et si jamais c etait des cours de pietre qualité? Ou est leur label de qualité?
Ah non pardon:  ton argumentation implacable affirme que ce sont des "bons" cours
donc j ai qu a me contenter de ca comme label..

Encore une fois , tu sembles ne pas avoir bcp de recul sur ce qu on t enseigne.
C est bien parce qu on me l'a enseigné a l ecole.

Donc si j applique ta rigueur logique,
 la preuve que Dieu existe (haha) c est que c est enseigné dans "tout bon cours de catéchisme" ?

t es juste en train de repeter ce que je viens de dire..
le capitalisme se definit par une grande echelle d' accumulation privée du capital

t as juste ajouté que cette echelle n 'a été possible que dans le cadre du liberalisme
(mais ca c est du contexte  ca ne fait pas parti de la definition du capitalisme. deal with it)

Enfin bref..

non ca n est pas une coincidence;
 c'est plutot que les innovations (science&technique) et le capitalisme ont la meme cause :

-on etait dans des systemes monarchiques, soutenu par la croyance que Dieu existait
- les theocraties etaient donc preponderantes

- ces theocraties faisant chier le petit peuple mais celui ci craignait Dieu (et la garde du Roi..)
- ces theocraties ont commencé a faire aussi chier des penseurs juste parce que l existence de Dieu ne leur semblait pas logique
-Et surtout, ces theocraties ont commencé a faire chier les bourgeois qui leur pretaient du pognon sans grand espoir qui le leur rende vu les exces de depense et l' insuffisance de leur gains

- ces theocraties et le clergé qui y etait associé ont donc été renversés car elles n avaient quasiment
plus aucun soutien de nulle part sauf le clergé.

- A partir de là , les bourgeois ont été libres de capitaliser leur argent et de monter en echelle
(Auparavant ils etaient limités par l autorité monarchique/theocratique)
-De meme , a partir de là, l'education et la recherche n'ont plus été elles non plus bridés par l'autorité de l'Eglise

La Science et le capitalisme ont donc progressé conjointement dés lors que les theocraties qui les bridaient tous le sdeux ont disparu

Leur essor parallele et leur synergie a fait le reste pour la prosperité

Mais comme je le soutiens, la science aurait fait tout aussi bien avec de l emission monetaire d'Etat

Alors que les bourgeois et leur argent n'auraient rien pu faire sans la science

 
TIG?

 
Traveaux d'intérêt généraux.

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Je ne veux pas m'avancer, mais la réponse est probablement oui à toutes les questions, comme pour les prêts bancaires actuels. Il ne s'agit pas de balancer du fric n'importe comment.
La question est pourquoi ces questions?

Ben si c'est comme maintenant pourquoi ça changerait quelque chose?
A part créer de la richesse ex-nihilo (et donc de l'inflation) je vois pas trop ce que ça change si les contraintes d'attribution sont les mêmes.

C'est comme aujourd'hui, sauf qu'il n'y aurait pas d'intérêts à payer.
Autrement dit les intérêts qui engraissent les banquiers pourraient servir à d'autres dépenses/investissements.
 
Et pourquoi, d'après toi, le fait de ne pas payer d'intérêts créerait plus d'inflation?
Au contraire, la charge financière des entreprises étant réduite, elles pourraient baisser leurs prix!

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On te l'as déjà expliquer pourquoi ça crée de l'inflation...
C'est de l'argent gratuit injecter qui n'a pas de limite de fond, donc qui augmente le marcher, donc qui provoque de l'inflation qu'il y ait création de richesse ou pas.

Les limites sont les même que actuellement, et l'argent actuellement prêté par les banques est aussi de l'argent "gratuit", puisque créé à partir de rien.

Donc, ça ne change rien par rapport aux prêts actuels, si ce n'est que le fric qui va aux banquiers, via les intérêts, peut être utilisé ailleurs.

L'inflation, due aux prêts non remboursés, est compensée par la baisse des prix due a l'absence de frais financiers.(qui servent en partie seulement à éponger les prêts non remboursés dans le système actuel)

Donc vos explications ne tiennent pas.

Il semble que vous faisiez la confusion argent gratuit = argent à gogo, non?
Ce n'est pas parce que c'est gratuit qu'il n'y a pas de limite à cette création monétaire,
de même que l'on peut créer de l'argent à gogo avec des intérêts!

EDIT:  une de vos critiques me revient, est que si l'argent est gratuit, la solvabilité des emprunteur va augmenter, et donc on va emprunter plus, ce qui va ...    relancer l'activité!  d'ou inflation possible.

Oui, et alors, c'est mauvais?

Ce qu’essaie de vous faire comprendre maladroitement poilà c'est que le banquier fumeur de havane et qui mange des poulets bien gras à midi touche un intérêt sur de l'argent gratuit. Il est méchant le banquier!

 
Rappel de la base: l'inflation se définit quand il faut dépenser plus pour la même chose. Tu as juste des chiffres plus gros mais tu n'as pas de création de richesse. Si une entreprise peut se permettre d'emprunter à moindre couts elle va augmenter les salaires (un petit peu)/augmenter ses marges (beaucoup)... L'argent économisée va effectivement retourner dans le circuit, mais du coup si les gens ont plus d'argent les entreprises vont augmenter les prix (celles qui ne sont pas connes en tout cas), retour à la case départ avec juste des prix plus élevés. Toujours car distribuer de l'argent gratos ne créer rien de plus, ca ne créer pas de richesse, juste des chiffres à ajouter.

Mais alors il suffira d'augmenter les impôts sur les entreprises pour retrouver la situation actuelle!
(le fric qui allait aux banques, ira à l'état)
 
ça tombe plutôt bien, non?

Mais l'état il fait partie intégrante de l'économie, hein
 
Ca n'a pas de sens ce que tu dis, à moins que tu proposes que l'état détruise cet argent pour dévaluer la monnaie.

Oui, c'est ça. Je ne sais pas s'il est méchant, mais c'est un gros parasite!  
Le financement de l'économie, ça coûte 40% du PIB, me semble. Une paille...