Reprise du message précédent :

Non, boulanger, ainsi tu crées autant de financiers que tu le souhaites. Et comme tout le monde le sait, les financiers contrôlent l'argent et donc le monde.
Méfiez vous de votre boulanger.

c'est surtout qu'ils peuvent le revendre en faisant de somptueux bénéfices,  
et, s'ils savent bien jouer, en reportant les risques sur l'état!
 
C'est magnifique, non?

Faut faire banquier parce que tu peux te permettre de mentir, tricher, de mettre tout le monde dans la merde à cause de tes manipulations, et faire payer les conséquences aux autres.
Les banquiers sont de gros irresponsables.

Les financiers sont à côté des diplomates. Je m'en méfierais comme la peste. Bien loin des mendiants.

Hé ben tout le monde a qu'à faire banquier et voilà, merci poilà!    
 
 
 
bankers....bankers everywhere

C'est tellement incroyable que je l'avais oublié.        Et il y en a pour les défendre.

roscoltran, expliques nous pourquoi tu aimes les banquiers?

Impossible, tout le monde n'a pas une mentalité aussi pourrie.

Dis nous plutôt pourquoi tu les aime. (question sérieuse)

 Il existe peut-être quelques banquiers un peu moins pourris que les autres, mais ils ne tiennent pas non plus le langage que l'on a l'habitude d'entendre de leur part.  
http://www.youtube.com/watch?v=c5DGKLDp3bg

J'ai l'impression d'être pris dans un loop  

Ecoutes le lien qu'a mis tiandji, tu va apprendre plein de choses...

Du vent, quoi Tu racontes nawak, et comme tu t'en rends compte, tu bottes en touche.  
 
Le capital qui est payé le plus cher c'est le capital propre (apporté par les entreprises), et t'es à des années lumière de 40%, comme si une boîte payait en moyenne 40% entre les intérêts et les dividendes  
 

Toi qui sait, dans le partage de la valeur ajoutée, dis nous:
 
ce qui va au travail
ce qui va au capital
ce qui va aux banques  
 
Merci.
 
d'après ce lien  http://fr.wikipedia.org/wiki/Parta [...] out%C3%A9e
 
30% de la VA part en dividendes. Je ne sais ce qui va aux banques. (10% ?)
Ce magot pourrait servir le travail, (ou la collectivité) si les entreprises se passaient des actionnaires et des banquiers, en se finançant à 0% auprès d'une banque publique.
 
Tu te rends compte, 30% de la VA + les frais financiers économisés!  C'est comme si on divisait les salaires par plus que 2!    Si on veut gagner en compétitivité, il y a de la marge par là, non?

 
Tout le monde non, mais combien refuseraient de faire la même chose si ils en avaient la possibilité ? Combien veulent bien que ce soit l'autre, et donc parfois l'état, qui soit responsable à leur place quand ça va mal ?

Pourquoi poser la question ainsi, alors que l'on pourrait financer l'essentiel de l'économie par une banque publique dont ce serait le boulot ?
 
Ce que tu dis, tu pourrais le dire pour n'importe quel boulot. Et je crois pas que banquier ce soit le pire des métiers, quand on est "doué" pour ça.

Putain on passe de coût du capital au partage de la VA, alors que la VA ne représente qu'une fraction du capital, genre au max 10 à 15% pour les entreprises les plus rentables. En fait tu ne voulais pas dire 40%, mais 40% de 5%, soit 2-3% (et encore, je suis super généreux).  
 
Comme d'hab avec toi : "la réalité on s'en fout"   Tu prétends avoir eu un métier technique, mais tu te plantes d'un facteur 20 dans tes affirmations.  
 
Ca met en perspective tes théories.

Non, on s'en fout pas, puisque j'ai corrigé.

Et donc, 30% de la VA (plus les frais financiers) ça fait un joli magot a redistribuer, non?

Pourquoi toujours vouloir baisser les salaires alors qu'il y a tant à gratter du coté des actionnaires?

T'as rien corrigé, t'as balancé une affirmation trollesque sans te rendre compte du côté grotesque, tu changes complètement de propos pour te rattraper aux branches, et tu demandes aux autres de faire le travail pour montrer que tes calculs sont complètement à côté de la plaque.
 
2% ça n'est pas 40%. Surtout quand ce faible chiffre de 2% garantit un minimum (même si avec des défauts) que les ressources iront là où elles sont utiles, alors que tout système signifie simplement donner à tous les projets, y compris les plus farfelus, la possibilité de renchérir le coût de tous.
 
Réveille-toi, on ne parle pas de monnaie, on parle de ce qui permet d'acquérir des ressources comme de l'énergie. Y'a pas de génération spontanée, en imprimant de la monnaie à tire-larigot tu vas juste t'assurer que leur prix va augmenter sans rien amener. Idéal pour foutre des milliers de personnes au chômage.
 
Le système coûte 2% du capital, mais il fournit un service en terme d'allocation des ressources. Pour gagner ces 2%, tu veux supprimer tout mécanisme d'efficacité. Ouais, tu vas améliorer la répartition du capital. Par contre, la valeur ajoutée va fondre, mais ça, on s'en fout. Ca doit être la logique poilagratter.  
 
Au moins si tu parlais de corriger le coût des ressources là où le marché ne les évalue pas correctement, soit, mais là, on est dans le nawak de première bourre.

Bah si, j'ai corrigé dans ce post:
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t36544747

Si 2 % c'est peu, ça permettrait quand même de multiplier les salaires par 1,5!  Une paille.

Dire que grâce à ce système les ressources vont là ou elles sont utiles, est un peu rapide, quand on voit comment les ressources sont partagées/gaspillées.

Me semble que une banque publique pilotée par des citoyens dont ce serait le boulot, saurait mieux que des actionnaires mus par leur seule cupidité, orienter les ressources...

Par ailleurs, il ne s'agit pas d'imprimer de la monnaie à tire larigot, mais ça on l'a déja expliqué 412000fois... (je n'ai pas vérifié le chiffre exact)

par ailleurs, on paye nos importations avec nos exportations. (et actuellement justement la planche à billets!) Peu importe la monnaie.

Bien entendu que ton système c'est de l'impression à tire-larigot. Affirmer le contraire ne signifie pas que c'est faux, sauf dans  le monde de poilagratter.
 
Et pour éviter  le gaspillage, y'a un truc qui s'appelle l'intervetion publique qui peut le rendre économiquement inintéressant.
 
Mais de toite façon, vu que tes connaissances sont inventées et fantaisistes,  
on ne peut pas te convaincre. Au lieu de réfléchir un minimum à ton erreur, tu en rajoutes, pour poster derrière.

les actionnaires ils sont méchants.

je sais surtout que l'économie ds gens qui savent est dans une impasse que vous refusez  de voir.
Et pourtant on peut douter qu'une économie dont le seul moteur est la cupidité puisse mener à autre chose que des désastres ! Mais bon.
 
Mais puisque par définition vous avez le monopole du vrai savoir, les idées non conformes sont nécessairement "fantaisistes".  
Et c'est logique de ta part de les qualifier ainsi, puisque tu ne comprend pas ce qu'on dit. D'ailleurs ça ne t'intéresses pas.  Exact?
 
 
 

Toujours en forme toi  !

J'ai pas tout compris à ton calcul: Tu dis qu'en supprimant les 2% de coût du capital les salaires augmentent de 50%. Ils augmentaient de combien dans ta vision initiale de 40% de coût du capital ? d'un facteur 10 ? le smic à 10k€?

Tu les aime toi les actionnaires ?

il y a une limite de fond c 'est la solvabilité de l'emprunteur, c est a dire sa capacité a honorer le remboursement (viabilité de son projet ou revenus)

Et de toute facon si l'emission monetaire est retourné au preteur
et qu'elle a permis de creer une richesse au moins egal au capital emprunté, il n'y a pas inflation (elle est transitoire du moins)

il n y a inflation que quand la richesse contenu dans l economie est inferieur a la monnaie en circulation
Donc si tu rembourses tes 100 billets de monopoly a l' emprunteur/emetteur c est soit que tu les a pas utilisé  ( il ne sont donc pas dans l economie et ne genere donc pas d inflation)
soit qu'en les depensant t as créé au moins 100 de richesse

 
distribuer de "l'argent gratos" augmente la marge de l'entreprise puisqu'elle ne paye pas les interets
Cette richesse reelle , ce pouvoir d'achat, est injecté dans l'economie au lieu de tourner dans le circuit financier qui lui ne le depense pas (le prete recupere indefiniment et en volume croissant a cause des interets)
 
Le fait que les entreprises augmentent les prix en consequence de la liberation de richesse du au PTZ
 n'est pas un phenomene inflationniste au sens dangereux de ce terme. (trop de monnaie pour la richesse reelle de la zone monetaire considerée)
 
Tu fais une erreur singuliere d'analyse qui oublie un phenomene primordial:
 
Oui tu as raison les entreprises vont augmenter leur prix parce que particuliers et entreprises auront de plus gros salaires/marges
 
Mais ces particuliers et entreprises vont donc avoir a leur tour plus de richesse a dépenser pour acheter ces produits plus chers
 
Donc deja ca n est pas non plus une perte de pouvoir d'achat pour qui que ce soit.
 
Car en tout cas la richesse reste a l interieur de l'economie entre acteurs qui n'ont rien d autre a en faire qu'a la depenser (ou l'epargner pour la depenser plus tard ce qui revient au meme).
 
Mais surtout:  
Le phenomene d' augmentation des prix a mesure que la richesse des acheteurs augmente
existe de toute facon naturellement dans l'economie
(convertit le prix en euros d'une baguette de pain en ancien francs pour rigoler et t en convaincre)
 
L'enrichissement des acteurs a lieu entre le moment ou leur richesse augmente et le moment ou les vendeurs le percoivent et compensent. L'enrichissement est donc dans le decalage temporel de l'ajustement.
Il est egalement "spatial": ton vendeur qui vient d augmenter ses prix va lui meme subir en chaine une reaction de ses fournisseurs de biens et services et ainsi de suite , mais en decalage
 
cette propagation de l enrichissement n est donc pas instantanée et uniforme
L injection de richesse provoqué par le taux zero se propagera donc quand meme dans l'economie,  
a chaque fois que l'acteur "enrichi" achetera au prix non encore ajusté par son fournisseur
 
De plus , tant que le PTZ ne sera pas propagé aux autres pays, le pays PTZ s enrichira sur le dos de ses voisins qui continuent d utiliser des prets classiques.
 
 
 
 
 
 
 

 
SURTOUT si tu le depenses pour rembourser une dette.
 
Si tu crees de l'argent ex nihilo dans le but qu il te soit remboursé, il n y a PAS , a terme, d'inflation
Celle ci n est que transitoire (jusqu au remboursement a l emetteur avec du revenu/de la richesse reelle)
 
votre principal erreur avec ce concept je trouve est de l analyser a tres court terme
"creation monetaire ex-nihilo= inflation= mal absolu"
 vous ne considerez absolument pas le fait que ce pret permet de generer de la richesse reelle sans en mobiliser.
 
schema classique:
 
100 de richesse reelle sont gelés hors de l' economie dans un pret
(ils seront depensés certes mais pour le remboursement il y aura une ponction de meme taille+ interet)
 
au bilan , les interets sortent de l economie pour nourrir la masse financiere indefiniment repretée
 
schema PTZ:
 
aucune richesse reelle n est gelée
on cree 100 de papier gagé sur l'Etat qui fait confiance a l emprunteur
l emprunteur cree 100 de valeur reelle (inflation transitoire annulée)  
 
+ marge = croissance
 
l'enrichissement economique est double:
plus de fuite correspondant aux interets
liberation soudaine de toute l epargne reelle qui n est plus pretable
(elle sera surement preté dans les pays non PTZ mais ceux ci finiront par s y mettre aussi a force de voir sortir leur richesse vers le pays PTZ)
 

Ton analyse est bonne sauf un point: tu n'as strictement aucune création de richesse.
Tu as une augmentation des prix, de la masse monétaire, mais pour un volume de production constant.
 
La richesse des acheteurs n'augmente absolument pas, juste le chiffre du compte en banque.
 
Ton exemple de la baguette illustre parfaitement ca, pour un prix supérieur tu n'as toujours qu'une baguette. Qu'elle coute 1 franc ou 1 euros le produit fini est le même, donc 1 euros ne correspond pas à plus de richesse qu'un franc.

non, car il faut des cpigeons pour faire fonctionner (comme salarié et comme client) les entreprises qui generer la marge qui leur est renversé en interets

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tu negliges tout ce que j ai argumenté sur le decalage spatial et temporel ..
A t'entendre, dés qu'un acteur eco genere de la richesse, ses fournisseurs augmentent leur prix instantanément pour lui racler le gras (et les fournisseurs de ses fournisseurs aussi et ainsi de suite)
 
Quand tu injectes de la richesse en certains points de l'economie,  
tu augmentes transitoirement le pouvoir d achats de ces points
 (jusqu a ce que les vendeurs percoivent cette augmentation et ajustent leurs prix)
Ce que les acteurs auront eu le temps d acheter a l ancien prix avec leur nouveau pouvoir d'achat
c'est un benefice  
= une creation de richesse permis par l'enrichissement soudain d'un des acteurs,
lui permettant de flouer temporairement ses fournisseurs.
 
Je rappelle par ailleurs que ce qui créé de la richesse dans une economie tient essentiellement au meme genre de jeu differentiel:  
 
- un salarié vend au patron son temps plus cher qu'il ne lui coute
 (le cout d'un jour de temps pour un salarié c'est essentiellement le prorata jour des depenses necessaire a sa survie biologique+frais de transports sur le lieu de travail. )
 
- un patron achete ce temps moins cher que le benefice net que le salarié concourt a produire
 
- un commercant vend son produit plus cher que le cout de fabrication
 
 
 
 
 

tu peux repondre a toutes ces questions en considerant ce qui se fait dans la banque privée,
les criteres prudentiels seraient similaires (solvabilité, viabilité du projet,assurance deces,  ect)

modulo:
- le banquier PTZ analysera encore plus attentivement ta solvabilité
car il ne gagne rien de plus a te dire oui ou non
(tu supprimes donc la tentation du conseiller client commissionné , de l' actionnaire qui veut que sa banque fasse du benef a court terme(subprime bonjour), du trader voyant juste son prochain bonus et se lavant les mains du devenir de sa banque qu il aura quitté d ici que ca pete (subprime bonsoir))

Oui le diable est dans les details , c est pour ca que je viens sur ce forum tester les trucs auquel j ai pas pensé. Jusqu'ici ca tient  

Ce que je trouve le plus robuste dans l'idée c'est qu'elle ne necessite absolument pas la cooperation et la bonne foi de ceux a qui elle nuirait le plus: banquiers (qui deviendraient fonctionnaires) et epargnants.
Je me facepalm quotidiennement en lisant ici et la les projets de "regulation" du secteur bancaire, qui est passé maitre dans l'art de contourner ou compenser les regulations.

La , l'Etat devient preteur et fous donc unilateralement le prix de location de l'argent a 0% pour les emprunteurs viables et c'est terminé:
Les banquiers ne pourront facturer que les prets VRAIMENT risqués rejetés par la banque PTZ
(et je doute que bcp survivent a ce petit jeu)
Les epargnants les plus temeraires toucheront du taux mais ne dormiront plus la nuit et finiront par preferer consommer et donc rescussiter la croissance
Les autres pays appliqueront aussi le PTZ quand ils en auront marre de se faire sucer leur croissance par des petits malins empruntant a 0% dans le pays PTZ pour toucher des interets ailleurs.

c est la meme force de propagation que le dumping social (des pays qui louent le travail quasiment a 0% en qq sorte)
il suffit de voir la pression mondiale a la baisse du cout du travail qu' a provoqué leur initiative unilaterale
La ce sera pareil sauf qu'au lieu d avoir la majorité des salariés (utiles a l economie) qui freinent des 4 fers,
t'aura juste les protestations d 'une minorité de gros epargnants
(devenus de fait  inutiles a l economie et donc sans aucun levier pour resister)

 
Et donc pour tenir le coup tu dois avoir une inflation galopante en continu... sinon tout ton décalage temporel fini par etre rattrapé et on est de retour à la case départ avec juste des prix plus haut. Rien de gagné entre temps...

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Si je te comprends bien, une entreprise qui emprunte, doit payer des intérêts.

Supposons qu'une entreprise emprunte 100 à 0% d'intérêts,
mais que chaque année on lui demande mettons 5% de taxes sur ses emprunts, (comme si c'était des intérêts),
que l'état peut déduire d'autres prélèvements...

Est ce que c'est mieux que de refiler ces 5% aux banques et sinon, pourquoi?

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Tout simplement parce qu'on est obligé d'avoir un compte en banque et qu'elles décident donc de ne pas se priver sur notre dos. Toutes d'accords pour nous filer plus ou moins les mêmes taux et hop, on est prisonniers du système.
Pas besoin de monopoles, les pratiques dans les télécoms nous indiquent la voie.
Les bienfaits automatiques de la libre concurrence ne sont que des rêves chimériques.

 
Si tu disais "les matieres premieres coutent cher, cessons d'en utiliser et on pourra augmenter les salaires", tu te rendrais compte qu'il y a un probleme avec ton raisonnement.
 
Le capital, ce n'est pas de l'argent. Ce sont des machines, des locaux, des brevets, des connaissances, des savoir-faire. L'argent permet simplement d'acheter le "capital reel". Le vendeur de machines ne va pas te les donner a l'oeil, alors soit tu as de l'argent et tu les achetes, soit tu n'en as pas et tu les loues.  
 
Si tu empruntes l'argent a la banque pour acheter la machine au vendeur, le mecanisme est quasiment le meme : la difference est qu'il y a un intermediaire en plus.
 
Tu vas me dire que cet intermediaire est parasitaire, je te repondrai qu'il joue le meme role qu'un grossiste. A toi de voir s'il est dispensable ou non.

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Je pense que cette derniere phrase devrait te mettre la puce a l'oreille, voire t'alarmer quant a la viabilite de ton idee.
 
Il n'est pas possible de creer de la valeur ex nihilo. La valeur se cree avec du capital et du travail. Dans certaines industries le capital est quasiment nul pour l'employeur (metiers de services purement intellectuels, bien qu'on fasse abstraction du fait que la formation initiale des salaries est un capital parce que ca n'est pas comptabilise comme du capital).  
 
Et le capital, ca n'est pas de l'argent, comme je le dis au-dessus.

 
cette inflation galopante dont tu parles n'est que le reflet monetaire de la creation continue de richesse entre les acteurs jour apres jour
Bien sur que si que qqchose est gagné car pdt que les prix rattrappent, d'autres echanges ont lieu qui creent de la richesse

Je suis entièrement d'accord avec ça!
 
La seule différence entre ce que tu dis, et ce que propose deumilcat, est de supprimer les intérêts bancaires.
Et donc qu'une banque publique, prête à taux zéro, car aucune banque privée ne pourrait le faire.
 
Et donc on achète ou on loue un capital physique via un prêt à taux zéro, au lieu de payer des intérêts, ou d'avoir à faire appel a des actionnaires externes à l'entreprise.
 
Donc, oui l'intermédiaire banquier est utile, et c'est encore mieux s'il travaille "gratuitement" (en fait c'est la collectivité, via une inflation, qui paiera les non remboursements éventuels, ni plus ni moins, et sans marge supplémentaire).