Reprise du message précédent :

Je suis entièrement d'accord avec ça!
 
La seule différence entre ce que tu dis, et ce que propose deumilcat, est de supprimer les intérêts bancaires.
Et donc qu'une banque publique, prête à taux zéro, car aucune banque privée ne pourrait le faire.
 
Et donc on achète ou on loue un capital physique via un prêt à taux zéro, au lieu de payer des intérêts, ou d'avoir à faire appel a des actionnaires externes à l'entreprise.
 
Donc, oui l'intermédiaire banquier est utile, et c'est encore mieux s'il travaille "gratuitement" (en fait c'est la collectivité, via une inflation, qui paiera les non remboursements éventuels, ni plus ni moins, et sans marge supplémentaire).
 

 
Mais non, tu ne créer rien de plus, tout coute plus cher c'est tout ... Si au final quand le décalage est rattrapé tu te retrouves au même points qu'au départ avec juste des prix plus cher c'est que tu n'as RIEN crée comme richesse.
Tout comme la baguette qui passe de 1 franc à 1 euro, ce n'est pas parce qu'elle coute plus cher que le boulanger a créé plus de richesse !
 
C'est quand même ultra basique comme raisonnement. Je ne comprend pas comment tu peux imaginer que créer de l'argent c'est créer de la richesse, c'est l'inverse. Quand on créer de la richesse alors on créer de l'argent.
A la limite en tant que défenseur de monsieur tout le monde vous devriez même vouloir de la déflation au lieu de l'inflation, car ca permet à tout le monde de s'enrichir gratos.

Sais tu que lorsque les banques prêtent de l'argent, aujourd'hui,  elles le créent à partir de rien (du moins pour une très grande part) ?   T'es tu déjà demandé d'ou venait l'argent?  !
 
Quelle différence donc?
 
Le processus de création de richesses, c'est ça:
 
1 - création monétaire et prêt
2 - achat du capital physique
3 - création de richesses avec capital physique + travail
4 - vente des richesses créée
5 - remboursement et destruction monétaire
6 - distribution de la VA, entre travail et capital.
 
 
 

Et si le capital a été acheté par le PTZ initial, il n'y a plus de VA à verser au capital!! => tout pour le travail.

 
L'inflation vient justement en partie de cette création d'argent à partir de rien. La différence c'est qu'avec les interet on maitrise plus ou moins le taux d'inflation à un niveau contenu, car cela limite la création monétaire.
Vous avez beau répéter qu'avec du pret à taux zero y'a pas de différence je ne vois pas comment on ne va pas avoir plus de création monétaire sans interet, mathématiquement tu vas augmenter les capacités d'endettement donc la création monétaire.

 
ces couts là sont deja couverts par la marge realisée du temps des taux BCE "normaux"
Ou alors ca voudrait dire que comme par hasard la baisse des taux BCE coincide avec une explosion des risques et des couts de fonctionnement    
 
Explosion du risque peut etre , voyons:  
 
En fait la BCE a essayé d'inciter les banques a preter de plus gros volumes en jouant sur leur appat du gain
car baisse du taux BCE = plus grosse marge pour elles,  donc plu les banques preteraient plus elles multiplieraient cette marge
L'idée pour la BCE je pense est de rassurer les banques sur le risque en leur permettant de collecter plus vite de grosses marges au cas ou les prets foirent vite
 
Mais les banques privées s ne veulent PAS preter cet argent a bas taux à l economie reelle
(et n incitent donc pas les emprunteurs en baissant leurs taux)
 
Elles ne veulent pas le preter parce que , qu elles soient remboursés ou non ca leur poserait de graves problemes:  
 
1- si le pret foire faudra rembourser la BCE !
2- ces non remboursement d emission purement monetaire declencheraient une inflation qui deprecierait l'epargne privée (la leur et celles de leurs clients)
 
3- Je pense aussi et surtout que les banques ne pretent pas a faible taux parce que.. elles ont peur que ca marche..!
 
..Et qu on se rende donc compte qu en les reduisant a des simples relais de prets d emission monetaire a taux quasi nul,  
(c est a dire de facto l application de ma theorie PTZ de nationalisation et de gratuité de la finance)
 l'economie marche trés bien quand meme ,
 ce qui reviendrait pour elles a aider l'experience de validation d'un modele economique... qui tue leur metier.
 
bref elles ne veulent tout simplement pas preter a taux quasi nul parce que si ca marche pas c est inflation et faillite pour elles,
et si ca marche c est un precedent qui montre que l economie marche trés bien en pretant de l emission monetaire quasi gratuite,
 ce qui les fout au chomage

Mais la banque qui prête à taux zéro peux limiter l'endettement, si la machine économique tourne trop fort!
Et y a pleins de mesures politiques, pour freiner la machine.  Avec des taxes par ex.

Le problème, c'est plutôt qu'elle ne tourne pas assez, non?

 
 
Si la banque PTZ estime qu'on ne peut pas te preter plus parce que ca menacerait ta solvabilité sur tes engagements deja pris,  
il ne te reste qu'a voir les solutions qu offriront les banques privées (pret a fort taux, emission d action effectivement, ect..)
Mais ca risque d etre coton de les convaincre ou d obtenir un taux qui ne soit pas exhorbitant car ces bailleurs se demanderont directement
 pourquoi tu empruntes pas a la banque PTZ..

 
bah oui tien ca va etre comique:
 
"Non désolé monsieur M4vrick, il y a 6 mois vous pouviez emprunter 200 000 euros, mais la on a décidé que c’était trop pour vous donc on vous prête plus que 100 000 euros. Le prix de la maison n'a pas bougé ni votre salaire, ah oui c'est bete. Désolé... au suivant !"
 

Aujourd'hui c'est déja comme ça!  Tu peux avoir une proposition de prêt annulée, si entre temps tu risque d'être licencié, par ex.  Ou que l'état supprime des aides, etc.

Qu'est ce qu'il y a de comique?

Si la banque change d'avis c'est qu'il y a une raison, non?

S'il y a surchauffe de l'économie la banque peut agir en douceur.
C'est fou ça, craindre une surchauffe de l'économie!  

 
Ou ai je parlé de creer de la richesse ex nihilo?
 
cette richesse sera créé par le travail et le capital que permet le PTZ, tout comme elle est actuellement permise par un pret classique
La seule difference c'est que ce PTZ ne contient pas de richesse reel qui pourrait etre employé plus utilement (etre depensé)
 
l'argent preté n est qu un catalyseur de la reaction chimique qui produit de la richesse
Et cette reaction se produit tout aussi bien avec de l' epargne privé qu avec de l'emission monetaire,  
alors pourquoi utiliser de l epargne privé??
POur reprendre mon analogie de l autre fois,  
c'est comme de faire de la corde a sauter avec un chapelet de saucisses quand tout le monde creve de faim
au lieu de prendre juste une foutue corde..  
 
Soyons pratiques deux secondes:
deux entreprises identiques
L'une emprunte de l epargne privée a une banque a un taux N
L'autre emprunte la meme somme en emission monetaire a la PTZ a un taux nul
Chacune a desormais un million d euro sur son compte en banque a rembourser dans 999 jours.
+ N% de un million pour celle qui a emprunté au privé
 
Qu est ce qui va etre different pour ces deux entreprises (hormis le surcout de celle qui doit rembourser les interets)?
 

 
Soit tu lis en diagonale soit je ne suis pas clair
ta reponse prouve que tu ne comprends pas ce que je dis
 
personne ne parle de creer de la richesse en creant de l'argent. c est un raccourci qui omet tout le mecanisme.
 
-tu crees 100 de monnaie (du papier qui n a pas été imprimé en correlation d' une creation de richesse)
-cette monnaie vide tu la pretes a taux NUL a un entrepreneur ou a un particulier qui veut consommer
-l emprunteur depense cette monnaie vide et TRAVAILLE pour la rembourser au preteur (il produit donc de la RICHESSE pour un montant de 100+marge de richesse)
 
a ce stade tu es d accord qu avec 100 bouts de papier on a permis a quelqu un de creer "100+marge" de VRAIE richesse?
 
- l' emprunteur rend 100 a l emetteur
 
- il possede donc sa marge (comme dans un pret classique)  
 
Cette demarche a permis deux injections de richesse:
 
1/ comme on ne mobilise plu de l epargne privée pour l'affecter en PERMANENCE a des prets courants,
 cette epargne est marginalement davantage employé pour de la depense (y a aussi les fous qui vont investir dans les opé rejetés par la PTZ...)
=hausse de la consommation /injection de richesse reelle pre existante dans l'economie
ca je suppose que tu l'admets?
 
2/ l emprunteur n a pas eu a prelever sur la richesse reelle qu il a créé une partie destiné aux interets
cette partie la est donc elle aussi reallouée desormais a de la depense, qu elle soit distribué aux salariés ou gardé par l entreprise
 (ou a de l epargne qui est juste de la depense retardée)
ca je sais que tu as du mal a l'admettre donc je reexplique:
les interets percus par un preteur, il va les repreter (il a deja pas besoin du capital pour vivre, il pourra donc probablement se passer des interets, tout ou partie)
TOUT ce que prete un financier est au global RETIRE de la depense economique
Car OUI le pret est depensé par l emprunteur dans l'economie
Mais l emprunteur RETIRE de la richesse produite dans l'economie pour la REMBOURSER au preteur
globalement les +100(pret depensé)  -100 (pret remboursé) MANQUE au volume global de richesse PRESENT en permanence dans l economie
 
 
 
Quand au fait qu a t ecouter il ne sert a rien d injecter de la richesse dans l' economie parce qu elle est annulé par l augmentation des prix,  
ca laisse songeur:
Pourquoi la richesse degagée grace au PTZ serait elle moins profitable a l economie que celle qui se cree tous les jours?
cette richesse degagée a un jour été créée aussi non, avant d etre kidnappé dans le cycle de la finance?
Pourquoi aurait elle moins de bienfaits?  
Intuitivement tu dois bien te douter que si l injection de la richesse crée quotidiennement par le travail est bonne pour l economie,  
ca sera pareil avec la richesse desormais libre de rester dans l economie au lieu de rentrer dans le cycle financier?
 
ces deux richesses ont la meme origine (du travail) donc leur impact sera identique, pourquoi en serait il autrement?

 
ca rentre pas...
 
l'inflation c est quand il y a + de masse monetaire que de richesse créée reellement
 
preter 100 d emission monetaire genere lors du remboursement au moins 100 de richesse reelle crée par l emprunteur par le travail permis par le pret
 
-> egalité de l emission monetaire et de la richesse créee-> où vois tu de l'inflation?
 
il n y a inflation que quand tu payes une depense seche, un trou de budget avec de la creation monetaire
PAS lorsque cette emission est remboursé par l emprunteur, ca va rentrer ou pas?
 

Et en vertu de quoi est-ce que ce serait à moi, contribuable, de payer tes mauvaises décisions ?

Parce que la démocratie en aurait ainsi décidé,  
après avoir observé que les mauvaises décisions d'une banque publique  
coûtent moins cher que ce que les banques privées coûtent à l'économie,  
sous des formes diverses et variées dues à la cupidité des banquiers,  
qui visent d'abord leur intérêt personnel,  
en se moquant royalement des conséquences de leurs décisions.
 

 
On utilise l'epargne privee ET la creation monetaire dans le systeme actuel.
 
Entre tes deux entreprises identiques, il n'y aura effectivement pas de difference, sauf que l'une a droit au PTZ et pas l'autre (soit).
 
Maintenant, demande toi ce qu'il se passe si TOUTES les entreprises ont droit au PTZ.  

 
On cree deja, actuellement, plus d'argent que l'augmentation de la production.

Le pb est que cet argent créé ne va pas aux entreprises, susceptibles de créer de la richesse!
 
D'ailleurs ou va t'il?

 
 
tu tombes dans le sovietisme
ton systeme doit fonctionner tout seul sans se fier a la bonne volonté de quique ce soit, uniquement leur interet
sinon c est mort
Le mien ne fonctionne que sur la qualité d analyse des preteurs fonctionnaires, passible de sanction administrative si ils accordent des prets qui foirent

Je ne vois pas ou je dis le contraire?
 
C'est au politique d'orienter/planifier l'économie, comme ça s'est toujours fait jusque dans les années '70,
ce qui est un autre niveau de décision que celui des fonctionnaires qui ne font que appliquer.

 
 
oui je sais qu on utilise la creation monetaire mais pas preté a 0%
 

 
 je parlais de deux realités paralleles pour la demonstration...  
 

 
bah toutes celles dont le projet est viable sont financées a TZ, avec emission monetaire adhoc
et donc?

 
Et donc?

Quand tu dis:

tu confies a l'Etat une appreciation de l'economie dont il est incapable (et tu fabriques une machine a gaz fiscal et reglementaire)

Laisse faire le marché et oublie la planification,
d'autant que le PTZ pourrait etre detourné pour greenlighter ce qui va dans le sens du plan et pas le reste
La banque PTZ doit etre independante comme la BCE, sa tutelle ne lui imposera que de limiter le nb de prets foirés,
leur destination c est l' affaire de l'emprunteur. Il est le plus attentif a son affaire car c' est ses c..es qu' il risque si ca foire
la BPTZ jugera de l opportunité du projet en fonction de sa viabilité quant au remboursement, pas quant a la pertinence du choix industriel

Les gvts doivent pas essayer de jouer les apprentis sorciers sur des economies de millions de gens ca ressemble a se prendre pour Dieu
et c est hors de portée de leurs petits cerveaux d humains.

Et de toute facon OSEF que la machine tourne trop fort.
c est quoi le probleme d une economie qui tourne trop fort? (vraie question pour qui veut repondre..)

La en effet, je nuancerai.

Pour moi la collectivité (je préfère ce terme plus général et non centralisé) fait des choix de sociétés, (productiviste, écologique, socialement avancé, libéral, etc.)

Et pour que ces choix se traduisent par des faits, le mieux est encore d'orienter les finances vers des projets qui correspondent à ces choix.
Le choix peut d'ailleurs être de ne jamais intervenir, (100% libéral) comme tu semble le souhaiter.

Qu'en penses tu?

J'en pense que l Etat peut faire ces choix de société a travers ses depenses gouvernementales propres, sur son budget
Il faut laisser les entreprises faire ce qu elles veulent
Ne pas leur interdire tant que c est legal au sens penal,
ne pas non plus les inciter avec des conneries de credits d impots et autres (non seulement c est pas sain qu elles agissent en fonction de choix gouvernementaux potentiellement trop legers, mais ca provoque aussi l effet d aubaine d entreprises qui font semblant pour toucher le fric uniquement qqsoit la pertinence economique reelle du choix industriel).

Mais je suis d'accord avec ça!
Les dépenses gouvernementales permettent d'orienter/planifier l'économie, et la législation interdit les activités jugées néfastes.  Tu le formules plus clairement, il est vrai.

les activités nefastes PENALEMENT
economiquement c est aux acteurs eco de juger , du moment qu ils sont estimés solvables
L'Etat peut faire les chantiers qu il veut avec la strategie planifiée qu il veut du moment qu ils sont dans l interet public, ca c est autre chose.
(appreciation qui sera je pense plus ouverte par une banque publique que par des banques privées obsedés par le rendement
Comme deja dit ici, qui sait ce dont on nous prive juste parce que ca ne ferait pas le rendement minimum qui permet de payer le pret en plus de la marge
c est juste dementiel de se dire que bcp de projets n existent pas juste parce qu il ne rapporte pas assez pour payer sa dime au clergé bancaire..)

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Tu permettra aux gens ne ne pas être totalement d'accord avec cette vision de la société.

Mais bien sur.
 
Et toi, tu permettra aux gens/terriens de décider collectivement de l'orientation économique, sociale et écologique de la société/du monde?
Ou crois tu qu'il est préférable de laisser faire nawak comme actuellement?

Tu ne veux pas laisser le pouvoir aux finances mais tu voudrais le laisser aux soin de nos hommes politiques.
C'est vrai qu'ils sont des modéles de transparence et d'honnetté

 
pourquoi crois tu qu'ayrault veux construire a tout prix un nouvelle aéroport alors que le sien est déjà en sous capacité, tu crois vraiment que c'est raisonnable de confier l'économie à ses gens la ?

Et JL Placé, qui n'est pas un "homme de chiffres" (déclaration suite à ses impyaés d'amende), alors que selon WIKIPEDIA :  

 
rappel : c'est le genre de personnage qui est à fond pour la réduction de la vitesse pour tout le monde sauf pour lui, vu  qu'une partie importante de ces amendes concerent des excès de vitesse.

Heuh, non, justement.  

Je souhaite une démocratie participative, avec conférences citoyennes par exemple, ou se décideraient les lois et orientations.

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Le pb n'est pas les hommes politiques, mais la manière dont on les sélectionne.  
 
Voir là:
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
Et tu penses sérieusement que le péquin moyen il va choisir l'écologie plutôt que des domaines qui rapportent du pognon et des emplois à l'état?

Le péquin moyen qui aura à choisir devra se documenter, et discuter avec   des spécialistes de ces questions, qui pourront l'éclairer sur les différents choix.
 
Rien n'est encore figé, tout est à inventer. N'hésites pas si tu as des idées à proposer.

 
Et il fera ca quand? le soir en rentrant du boulot entre le repas des enfants et le journal à la tv ? les WE ?
 
Ou alors tu vas encore nous sortir ton idée de salaire minimum etc ... donc le mec a un boulot et d'un coup on lui dit "tu vas prendre des décisions, discuter avec des spécialistes, te documenter" et x temps après il reprend son boulot? la boite fait comment entre temps?
 
C'est juste n'importe quoi comme raisonnement !

 
 
Figures toi que beaucoup de gens très sérieux et diplômés réfléchissent à ça, mais toi qui n'y a jamais réfléchis,tu as déja conclus à son impossibilité.  
 
Me dis pas que tu es ingénieur?

 
Je doute que des gens très serieux et diplomés réfléchissent à imposer au péquin moyen de se plonger dans de la doc technique sur les règles de fiscalité ou les normes de constructions industriels.
Je ne doute pas qu'il y en ai qui réfléchissent à d'autres systèmes de prise de décision, je suis d'accord pour dire qu'il y a des possibilités.
 
Mais sortir "Le péquin moyen qui aura à choisir devra se documenter, et discuter avec   des spécialistes de ces questions, qui pourront l'éclairer sur les différents choix" c'est ridicule

http://sciencescitoyennes.org/conf [...] icipative/

Ridicule?   Qui est ridicule?   Jacques Testart, ou toi?