Reprise du message précédent :

Tu imagines bien. Faut dire, on en avait déjà parlé.
Et ça a été suivi par une dictature capitaliste.
 
 Je tente une pique: Par définition, le communisme ne peut être une dictature, en est il de même pour le capitalisme ?

Dis moi, dans un système performant, tout les pouvoirs ne doivent ils pas être pris en compte ?

Je dirais surtout que le pouvoir du fric ne devrait pas décider de ce qu'il est bon pour le peuple.  Hors c'est manifestement le cas, puisqu'il est partout présent.

Et dire que ce sont les même qui défendent le pouvoir du fric, et qui clament que personne ne doit décider de ce qui est bon à la place du peuple!

Sur la "quantite fixe de travail" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_de_Mariel

Pas mal, je ne connaissais pas, mais qui croit encore à cette "quantité fixe de travail"?
 
Petite note mi-eco / mi-Europe / mi-Euro : L’Irlande est sorti du programme d’aide européen, tous les médias en parle, je met un lien suisse pour changer :
http://www.lematin.ch/monde/europe [...] y/30037149 :

mais cependant :

comme le dit le proverbe : "il y a ceux qui reflechissent au futur... et ceux qui le fabriquent maintenant".

 
Ce qui m'epate dans cette information, c'est qu'on annonce que "l'Irlande sort du plan d'aide" alors qu'elle vient de recevoir le dernier versement ... on parlera de sortie quand ils auront fini de rembourser.

On peut traduire par "Il y a ceux qui ont le pouvoir...et ceux qui le veulent."

 
pourquoi rembourser ? on sait très bien que ceux qui vendent du crédit s'arrangent pour qu'ils soient piégés par les intérêts exorbitants.

 
 

 
Les emprunts sont d'echeance 3 a 5 ans

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C'est intéressant de savoir que c'est comme ça qu'il ferait s'il vendait des crédits.

Tu joues sur les mots.
 
Ils sont responsables en grande partie de la façon dont les dépenses sont faites au quotidien, en ce sens ils sont corresponsables avec les politiques de l'état des finances publiques.
 
De plus ils sont majoritairement opposés à la réduction de leur nombre (ce qui est humain) et ont de puissants moyen de s'y opposer, d'où responsabilité de nouveau.
 
EDIT : et de plus, les fonctionnaires sont sur-représentés parmis les dirigeants politiques (grâce essentiellement à la garantie de retour dans leur poste, avec rattrapage de l'avancement, en cas de non réélection), donc responsables à double titre.

Mais que faites vous des droizaquis?

En même temps, si tu n'arrives pas à rembourser, tu prends d'autres prêts pour indirectement rembourser les premiers. Mécanique classique de surendettement.

Ama il n'y a pas de lien de cause à effet entre dictature et mauvaise économie :
 
L'allemagne nazie était une dictature féroce, et avait pourtant une bonne économie.
 
La chine est une dictature, et a pourtant une très forte croissance depuis une quinzaine d'année. Pour préciser, c'est une dictature politique (se réclamant du communisme), mais d'un point de vue économique elle a autorisé une dose de capitalisme, ce qui a permis cette croissance.

 
 
Ca s'appelle "faire roller la dette". Ca n'est pas un mecanisme de surendettement, c'est comme ca que fonctionne la dette des institutions (Etat, entreprises, collectivites territoriales, associations).
 
L'echeance de la dette moyenne de la France est 7 ans : la dette est renouvelee en permanence.  
 
La c'est pareil. Le FMI prete a des conditions particulieres, l'Irlande va rembourser avec de la dette qu'elle re-emettra une fois le terme atteint. La question est de savoir si les conditions de marche dans 5 ans seront avantageuses par rapport aux conditions actuelles du FMI.

 
A mon avis il y a quand meme un lien : les milieux libres sont plus favorables a l'innovation, qui soutient fortement le developpement economique.

 
Et vice versa sur le long terme, c'est pour ça que Milton Friedman à usé de son influence au chili, dans l'espoir que la liberté économique apporte la liberté politique.

Il me semble que les Chiliens étaient plus libres sous Allende que sous Pinochet non ?

 
relis son post

A mon avis aussi
 

A ben l'allemagne nazi dont l'économie ne pouvait subsister que grâce à la guerre, tu parles d'un modèle. Tellement bon qu'une fois au bout de sa logique, le pays est ruiné.
Et pour la chine, il semble que c'est quand elle permet un peu plus de libertés qu'elle décolle .
 

 
non je ne trouve pas que ce soit une une analyse de l efficacité du capitalisme car tu la compares a des systemes inefficients:
 
-tu compares avec des economies feodales qui ne disposaient pas des progrés techniques decouverts a l epoque de la prosperité capitaliste
-tu compares avec le systeme sovietique qui n'etait pas un systeme economique efficient (il etait basé sur une economie nationalisée mais ne faisait absolument pas jouer le marché, du coup ce sont des bureaucrates plus doués pour etre nommé par piston a force de draguer le politburo que dans leur domaine de "competence" qui devait deviner ce qu'il fallait pour l'economie, ce qui a abouti a la cata qu on sait.)
 
c'est sur que comparé a ces systemes debiles (pareil pour la corée du nord) ou datés d'une periode moins avancé techniquement,  
le capitalisme apparaitra toujours meilleur
 
Histoire de recadrer le débat,
 j'ai a peu prés rien contre le systeme economique liberal et de marché que nous connaissons si ce n'est son recours au financement de l'economie par l'epargne privé quand de l'emission monetaire a taux zero suffirait pour la plupart des prets car ils sont de risque quasi negligeable.
 Et je suis egalement pour une suppression de toute forme de subvention ou allocation sociale (c'est aux employeurs de payer les salaires suffisants au lieu de gaver les marchés , pas à l'Etat a qui les marchés reprocheront ensuite de s'etre endetté, ce qui est quand meme d'un culot monumental )
Bref ultra liberalisme dans a peu prés tout sauf nationalisation des secteurs critiques comme la finance, l'energie ect (et les preteurs risquophiles pourront financer les investissement VRAIMENT casse gueule si ca leur chante, ceux ou le taux d'interet a un vrai sens)
 

non c est faux . c est le progrés technique survenu en meme temps que le capitalisme qui a créé ces richesses

Et puis definissez ce que vous appellez capitalisme a la fin..

le capitalisme c est le financement d acteurs economiques par des capitaux issus d'accumulation d epargne (privé),
par opposition au financement par emission monetaire (d'Etat)

En cas d echec du pret le capitalisme ne floue que le preteur, alors que pour de l'emission monetaire tout le monde paye sous forme d inflation
(ce qui ME semble moins risqué car le cout des echecs est mieux reparti. Et de toute facon en cas d echec massif du privé c est l Etat qui bail-out donc ou est l 'interet finalement? )

Le capitalisme revient par ailleurs a laissé le greenlight de toute entreprise a qq decideurs privés, en fonction du profit , sans aucune vision societale a long terme (on observera d ailleurs que dans un pays capitaliste l'Etat se charge de financer bcp de grands projets a rentabilité long terme, dont profiteront a terme les renards de la finance une fois que la collectivité aura pris les risques et les investissements de base..)

 
Que le capitalisme soit le moins pire des systemes qui ont existé jusqu a maintenant ne veut pas dire qu il n existe pas mieux que le capitalisme

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Bah si

D'autres systemes sont "possibles", mais ils n'existent pas dans l'etat actuel et passe des choses.

 
 
La definition est facile. C'est un systeme economique qui permet :  
- la propriete privee, notamment des moyens de production
- l'echange monetise des biens et des services
- la liberte d'entreprendre
- la liberte de circulation des personnes, des marchandises et des capitaux.
 
Il y a une extraordinaire variete de "capitalismes", ces points sont la definition centrale.
 

bah je viens juste d en reparler dans un de mes posts
Et meme si j avais pas de meilleure idée ca m interdirait pas de critiquer le capitalisme, si?

ce que c est ch** cette manie de tordre les mots juste pour contredire..

Qu'ils n aient pas encore été decouverts ou qu'ils soient theorisés sans avoir été mis en  pratique,
ca n 'empeche que ces systemes meilleurs que le capitalisme peuvent exister.

tu piges la difference entre " il n existe aucune autre vie que l homme dans l'univers" et "il existe peut etre d autre vie que l homme dans l'univers"?

tes deux derniers points relevent du liberalisme et non du capitalisme
et ces quatre points existent depuis bien avant le boom economique du XVIII-XXe
que tu attribues precisement a l'avenement à la meme epoque du capitalisme.
 (Tu peux donc pas dater le capitalisme et ses bienfaits du XVIII-XIX et en meme temps le definir avec des pratiques presques immemoriales )

Definition pas aussi facile donc apparemment..
 Et puis on definit par un concept par ce qu il permet mais par ce qui le caracterise au plus prés,  me semble t il,
ce qui evite de conclure un peu dans le vague parce qu on sait plus trop qu il  "y a plein de variantes du capitalisme"...

Non. tu fais juste des confusions conceptuelles a mon humble avis, probablement parce que tu t es jamais vraiment posé
la question , ou que tu as simplement defini le capitalisme par opposition au collectivisme sovietique, a cause de notre histoire recente.
Hors ca n est pas parce que le collectivisme sovietique est derivé du marxisme qui lui meme s opposait au capitalisme,
 que le capitalisme est exactement l 'inverse du collectivisme sovietique
C est comparer un tournevis avec toute une boite a outils.

Le collectivisme sovietique regroupe plusieurs concepts et s' oppose non pas au capitalisme seulement  mais a la doctrine dont celui ci fait partie: le liberalisme, dont le capitalisme n'est qu'une composante (celle concernant le financement).
 

Je dirais plutot que le capitalisme c'est comme son nom l'indique d'ailleurs ce qui releve specifiquement de l'aspect "capitaux" dans l'economie
et surtout de son :
-accumulation
- privée,
pour financer un acte economique au seul profit privé de celui /ceux qui le possede(nt)
et ce par opposition a une formule de financement public
(c est a dire par des deniers public dans un but de profit public (=les citoyens ou juste le gvt autocrate/ monarchique)
ces fonds public pouvant provenir de la frappe de la monnaie ou de l'exploitation de territoires ou de leur simple pillage guerrier, ect..

Le financement privé a toujours existé aussi mais c est donc le terme "accumulation" qui est primordial dans la definition du capitalisme:
L'essence du capitalisme moderne c est son echelle. L'obtention de bcp de capital permettant d'investir sur des champs d activité
auparavant reservés a l'Etat de par leur taille exceptionnelle (comme le creusement d'un fleuve artificiel par exemple)
Cet echelle a été obtenu de deux manieres principales:
 Par association d'investisseurs privés agglomerant des epargnes reduites pour en faire un gros capital (actionnariat)
et/ou par une activité prealable ou parallele de financement avec une remuneration du pret permettant la croissance du capital de depart (taux d interet)
Et donc aussi par la combinaison des deux (mise en commun de petites epargnes pour faire gonfler un capital agglomeré jusqu a obtenir la taille de capital voulu)
Meme a taille moindre ces deux principes sont restés caracteristiques du capitalisme:
accumulation par le taux d interet, accumulation par union de petits epargnants.

c'est la que reside le trompe-l'oeil qui fait dire a certains que le capitalisme a permis la prosperité  par l'ampleur des projets qu'il aurait soudain permis de financer
"Trompe l oeil" parce que le capitalisme s est juste substitué a l Etat qui pouvait tout aussi bien le faire.
C est surtout la possibilité technique qui a permis dans l 'absolu la realisation de ces entreprises profitables.

Il est certain ,meme si on peut pas refaire l histoire, que de nombreuses choses de grandes echelles et trés profitables socialement et economiquement
 n auraient pas été faites de la meme maniere ou aussi tot/tard si elles avaient du ne dependre que de l investissement public,
mais elles n etaient pas  IMPOSSIBLES sans capitalisme.
Le capitalisme n a fait que se greffer sur les bons plans permis par les progrés scientifiques apparus a la meme epoque que lui.
Si la possibilité technique apparait et qu il y a demande,  (les chemins de fer americains au XVIII-XIX par exemple),
 on peut supposer sans grand risque qu'elle aurait fini par etre entrepris par l'Etat.
En bref le capitalisme a surtout permis a qq individus de faire des grands projets sans avoir besoin de l approbation de l'Etat.
En cela il est un outil essentiel du liberalisme avec les bons et les mauvais cotés que ca comporte
Mais rien ne garantit qu'il a été essentiel a la prosperité economique , qui pour moi vient plutot d'un pillage organisé des ressources d autres pays
(phenomene qui a largement preexisté au capitalisme).

J'ai meme tendance a penser tres logiquement que limiter la capacité de financement a des fonds privés(si desengagement total de l etat)
 est forcement plus limitant en terme d echelle qu'en s' en remettant a des fonds publics et a fortiori a de l 'emission monetaire publique
(virtuellement illimitée)
Par exemple le programme Apollo ou l'elimination du 3e Reich (rien que le D-Day deja..)  n'aurait probablement jamais vu le jour si on avait du s' en remettre a des fonds exclusivement privés vu le cout exhorbitant de ce genre d'entreprises.

 
il n'y a pas que la guerre, il y avait les routes, le béton, l'asphalte, les voitures volkswagen...

et puis un modele eco basé sur la guerre c' est un pari  a quitte ou double
-recuperer les pays conquis=jackpot  
-ou se faire defoncer et depecer soi-meme /devoir  indemniser les vainqueurs

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Et "en l'absence d'autres informations, il n'existera jamais d'espèce plus évoluée dans l'univers que l'homme tel qu'il est actuellement", ça marche ?

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Ca s'appelle la rigueur, deal with it.

Il ne faut pas melanger l'existant et le contingent. "Un autre systeme existe" et "un autre systeme est possible" sont deux affirmations qui sont a des annees lumieres l'une de l'autre : en effet, ce n'est pas parce qu'un systeme est theoriquement possible que ses conditions de realisation surviendront un jour.

La definition que je t'ai donnee est une definition extremement courante, qui te sera donnee dans tout bon cours d'histoire economique qui se respecte. Il y a plusieurs definitions du capitalisme de toutes facons : c'est un systeme qui a emerge naturellement, qui n'a pas ete decide ni planifie, et qui est libre de l'ideologie (contrairement au liberalisme, qui est un systeme ideologique). On est obliges de definir le capitalisme a posteriori, en le constatant.

La liberte d'entreprendre et d'echanger les marchandises (ainsi que les capitaux, tres important) est essentielle pour parler d'un systeme capitaliste. Les corporations de marchands interdisant l'acces a une profession, les monopoles royaux (sur les armateurs par exemple), ou encore les barrieres a l'octroi au sein d'un territoire (taxe pour faire entrer des marchandises dans Paris par exemple) font que l'ere mercantiliste n'est pas une ere capitaliste. On parle de "proto capitalisme", parce que la logique d'investissement prive et d'accumulation du capital commencait a naitre, mais l'impossiblilite de faire circuler librement du capital d'un domaine economique vers un autre ou de demarrer librement une activite pour concurrencer une activite existante, font qu'on ne peut pas parler d'un systeme capitaliste.

Les premieres bourses ont vu le jour a l'epoque moderne et ont commence leur essor au XVIIIe siecle, mais c'est seulement a la revolution industrielle que les barrieres tomberont et permettront l'emergence du capitalisme.

Je maintiens mon point ...

Je sais pas si c'est correct, mais pas très scientifique c'est sur . (pour les espèces)

 
Conclusion abusive si elle n'est pas conditionnee
 
Et "meilleur" c'est un jugement moral, ca n'est pas une notion scientifique
 

 
Cette affirmation n'est pas fondee. Mais ca n'est pas le sujet, note bien.
 

 
Conclusion abusive tout court

Wolkswagen, combien de bénéfices avec l'armée ?
Le STO, les vols de richesses, les ponctions lourdes sur las pays conquis, .. Dis moi, tout ça c'était alors juste pour le plaisir ou par besoin pour soutenir une économie qui ne pouvait survivre sans ?

L'economie pouvait survivre sans : elle l'a fait de 1933 a 1939.

Le "miracle economique nazi" d'avant guerre n'a rien de complique : faire travailler les ouvriers comme des chiens dans les usines et les mines (conditions de travail mauvaises et semaines de plus de 50 heures), exterminer les inutiles (malades chroniques notamment, epileptiques ... etc.) pour limiter les couts pour l'assurance maladie, accorder une retraite a un age tardif pour maximiser la population active ...

En d'autres termes, le systeme totalitaire nazi a consiste a maximiser la force de travail en limitant les sources de cout. Comme les usines et le materiel etaient presents, ayant ete apportes dans les annees 1920 avec des capitaux americains, il n'y a eu qu'a faire travailler les hommes sur les machines pour
1 - fabriquer d'autres machines
2 - assurer la subsistance de la population (dont les conditions de vie materielles etaient confortables sans etre tres bonnes)
3 - et cramer une grosse partie de la production pour fabriquer du materiel de guerre.

Mais en fabricant autre chose que des armes (par exemple, des voitures - la motorisation de la population allemande a attendu l'apres-guerre) la population allemande aurait pu beneficier d'un tres bon niveau de vie.

C'est con a dire, mais quand on travaille beaucoup, on produit beaucoup.

Evidemment, travailler 50 heures en risquant de nombreux accidents du travail a cause des cadences infernales n'est pas le desir de chacun.

 
bravo ! si tout le monde avait ce genre de raisonnement depuis l'aube de l'humanité, on vivrait encore dans des grottes vétu de peau de bête    
 
Le syndrome TINA/"on n'a toujours fait comme ça" c'est le mal, l'antithèse du progrès