Reprise du message précédent :

  Tant qu'il coûtera moins cher de se servir dans le sol que de recycler, ou d'économiser l'énergie, on le fera.
Pour quelle raison  en serait il autrement ?  (dans un système capitaliste)

Le transfert des production matérielles vers d'autres pays (délocalisation) n'est évidemment pour rien là-dedans  
 

(source)
 
Sinon on peut aussi parler de l'empreinte écologique et de son évolution

 
Le soleil, le travail humain sont des ressources finies a un instant T, mais infinies dans la duree (facon de parler concernant l'humain). Les metaux sont finis en volume a un instant T, mais recyclables. Idem pour les sols.
 
En fait, il y a plus d'infini que ce qu'on pense dans notre environnement

 
Bah evidemment. Donc on continuera de l'exploiter jusqu'au moment ou ca deviendra moins cher, et la on recyclera. Duh.

ce qu'il n'a pas réussi à faire une seule fois depuis 35 ans...
donc manifestement ils méritent bien leurs primes !

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Tout n'est pas recyclable, en particulier ce qui est brûlé, et rien n'est fait pour faciliter le recyclage.
On ne peut imaginer pire comme gestion des ressources naturelles. Bien pire que l'endettement de l'état...
 
D'autant qu'on gaspille ces ressources pour fabriquer des trucs en quantité industrielle, et à durée de vie très courte avant de rejoindre la poubelle. Et il faut maximiser ce gaspillage pour soutenir la croissance.

Tu es certainement meilleur que moi en économie.
 
Par contre, pour ce qui concerne la physique j'ai du mal à te suivre...
- Le soleil a (d'après les études) une espérance de vie de 10 milliards d'années. Ce qui veut donc dire que l'énergie qu'il peut produire est finie dans la durée.
Et à un instant T, il fournit une quantité limitée d'énergie, par conséquent son exploitation est soumise de facto à une limitation de la consommation énergétique.
 
- Pour ce qui concerne les ressources minérales et leur recyclage, il y a bien sûr l'aspect économique qui entre en compte (si coût d'extraction > coût de recyclage, alors on recycle). Mais il y a aussi un aspect technique (je n'ai pas de sources sous la main, mais le recyclage de certains minerais est inenvisageable.)

 
Le coup des 14 grammes est un mensonge pur et simple, le chercheur a d'ailleurs gueule ensuite parce que les journalistes qui parlaient de ses travaux racontaient n'importe quoi
 
Concernant le changement des lieux de production, c'est effectivement a tenir en compte : mais  
1 - la production represente une part minoritaire de la consommation d'energie
2 - l'industrie la plus consommatrice d'energie est la fabrication de ciment, qui est restee en occident (idem pour le papier dans le meme gout). L'acier en revanche est en grande partie delocalise ...

 
Spa les fonctionnaires qui font le budget

 
Le recyclage des metaux de type cuivre et zinc se fait bien et ca tombe bien, ce sont les plus consommes (avec le fer, qui n'a pas vraiment besoin d'etre recycle mais qui est recyclable).
 
Concernant le soleil j'entendais "infini" au sens "inepuisable" : la ressource ne diminuera pas en l'exploitant et on n'atteindra pas de "peak soleil"  
 
Que les etoiles meurent, c'est un probleme qui sort de notre champ d'etude par contre

Le coût de ces ressources augmentera donc, les mettant encore un peu plus hors de portée du plus grand nombre.  

Alerte pignolage ce genre d'études à la con.
Ce genre de "scientifique" servirait mieux la cause écologiste en finissant en compost au plus tôt.

Source ?
D'après Google (qui n'a pas vraiment intérêt à surestimer ce chiffre), ce serait de l'ordre de 0.2g/requête...
 

Le reste c'est quoi ?

Source ?
 
Il me semble que globalement notre empreinte écologique augmente. Du coup je ne vois pas trop comment on peut prétendre que nous avons une croissance économique avec une décroissance énergétique...

Et pourtant, selon certaines théories, à long terme toute matière solide aura disparu de notre univers. Il faut donc être prêts à gérer le peak-neutron et créer puis s'expatrier vers un nouvel univers.

... A moins que l'état s'en mêle via un mécanisme de rationnement, pour s'assurer que seule une minorité y aura accès
 
D'ailleurs, avec l'état Français bloqué dans les années 70 (le tgv et la télévision c'est l'avenir, internet c'est cracra), le pire pourrait être qu'il force les citoyens à vivre comme à cette époque si un jour les ressources venaient à manquer.
 
D'ailleurs, tiens un truc rigolo : actuellement, les compagnies qui achètent le plus d'avions neufs sont les compagnies low cost, comme quoi, chercher à économiser des ressources n'est pas nécéssairement le fait du très long terme comme on l'entend ici ou la.

Je te laisse chercher

Batiments & transports (72% de la consommation totale, contre 27% industrie, 1% agriculture).

Les transports representent 1/3 de la consommation d'energie, le chauffage 20% a la grosse louche.

Il ne me semble pas que l'empreinte ecologique augmente par personne.

Le joli graphique pour le cout de l'energie par secteur :

EDIT : et le ciment est fait en France mais ca pourrait changer
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] france.php

Ce genre de message à la con.
 
Ce genre de forumeur servirait mieux la cause <insert> en finissant en compost au plus tôt.
 
Je sais, ce n'est pas très constructif mais c'était tellement tentant  

Je te laisse chercher ?  
 
source :

En 40 ans, l'empreinte écologique par personne a doublé dans les pays "riches". Et légèrement baissé dans les pays "pauvres".

 
je n'ai pas parlé de magie:  
J'ai bien ecrit que notre creation de richesse a cette epoque ne vient pas du systeme de financement capitaliste
Il vient de la main d'oeuvre et des matieres premieres gratuites volées dans les colonies depuis le 15e siecle et jusqu'aux decolonisations
 
Il te suffit pour t'en convaincre de te poser ces qq questions qui ont sensiblement les meme reponses:
 
Quels sont les pays qui possedait le plus de colonies ou deportait chez eux le plus d'esclaves?
 
Quels sont les pays retenus dans l'histoire comme ayant le plus gros essor economique capitaliste des temps modernes?
 
Curieusement il s' agit pour les deux questions des etats unis, de la grande bretagne, de la France  
(l' espagne et le portugal se sont fait bouffer en route)
Ce ne sont pas les qualités intrinseques du capitalisme qui ont créé de la richesse, mais simplement l'exploitation de pays entiers en Afrique et en Asie
 (Il suffit de voir l'etat dans lequel on les a laissé pour constater que les richesses produites ne sont pas restés sur place..)
 
A noter egalement la prosperité de la Belgique , grace au Congo, et des Pays-Bas grace a la mise en coupe réglée de l'Afrique Du Sud puisque c'est d'actualité.  
 
A noter egalement l'exploitation de la main d'oeuvre ouvriere metropolitaine dans tous les pays cités
Il est meme interessant de noter que l'Allemagne, qui n'a pas eu le meme succés colonial que ses pairs,
a du se reporter presque exclusivement sur la quasi mise en esclavage de sa main d'oeuvre ouvriere
Cette sur-pression par rapport aux autres grandes puissances n'est probablement pas pour rien  
dans le fait que le marxisme et la lutte ouvriere y soient nés.(Marx, Engels,ect..)  
 
 
 
Le capitalisme privé ne fait qu investir de maniere privée dans tout ce qui rapporte en evitant soigneusement tout ce qui est couteux (ca il le laisse aux connards de contribuables ou a la dette publique)
 
Il a meme joué un role majeur dans les colonisations, qui etait surtout le fait d'aventuriers privés soutenus par leur Etat de tutelle.
 Le capitalisme n'est qu'un accompagnement par des parasites privés de toutes les activités qui peuvent rapporter bcp et vite.
il ne demultiplie pas la creation de richesse par ses qualités propres, du financement public pouvant faire aussi bien.
D ailleurs sa difference principale avec l'investissement d'etat est essentiellement son absence d'eventuels principes moraux et surtout d' obligations diplomatiques. C'est  bien pour ca que les Etats regardaient souvent ailleurs.  
Bien contents de ces conquetes realisés par des electrons libres, qu'ils ne pouvaient pas forcement approuver  mais qu ils finiraient bien par taxer plus tard.
 
L'exemple le plus significatif reste les Etats Unis:  
des groupes epars d'européens principalement britanniques  
s'incrustent dans un territoire essentiellement tenu par des peuples d'Indiens.
degagent eventuellement les francais qui avaient commencé le meme sale boulot.
Ils massacrent les indiens hectare par hectare pour cultiver leur terre ou en extraire or et petrole
Ce travail étant en plus principalement réalisé par des esclaves importés d'Afrique,
puis par des ouvriers payés au coup de pied au cul (les Etats Unis étant l'autre pays  
ou s'est developpé un fort syndicalisme categoriel , comme par hasard j'imagine..)  
 
Hormis ce vol de main d oeuvre et de matiere premiere,  
l'autre facteur determinant c'est le cartesianisme occidental (au mepris de l'humain)
et les progrés scientifiques eux meme boostés par le confort materiel permis par ce pillage
 
Le capitalisme n a fait qu'apporter du fric privé là ou de la monnaie imprimée aurait fait l affaire,  
et surtout sa hargne a faire de la marge qq qu' en soit le cout humain et moral
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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Sans vouloir troller (enfin si quand-même), l'exploitation des pauvres par les riches fait partie des qualités intrinsèques du capitalisme

 
Je ne crois pas une seule seconde a ce genre d'analyse.
 
Il est tout a fait impossible que les pays emergents aient vu leur empreinte augmenter aussi peu, quand on connait l'augmentation radicale et drastique de leur consommation/production depuis les annees 1960, a fortiori permise par l'utilisation d'energies ultra polluantes.  
 
Je ne sais pas d'ou ils sortent leur delire, mais la Chine a autant de voitures que les US (Chine = 240, USA 300).
http://www.ccfa.fr/Le-parc-automob [...] est,118326
 
C'est n'importe quoi cette etude

 
je l'ai lu
 
2800 fucking pages, un ete entier a raison d'une cinquantaine de pages par jour
 
il y a plus court comme ouvrage quand meme

Et pour trouver ce système positif, il suffit d'ignorer les cotés négatifs.

C'est calculé comment, l'empreinte écologique ? L'article ne le dit pas (à part que c'est en hectares par habitant).

 
je ne crois pas que POila remette en cause le progrés qui nous a sorti de la prehistoire  
 
Pour ne reprendre que l'exemple du telephone, le telephone fixe etait largement suffisant pour nous sortir du moyen age
 
Admettons meme que le telephone portable soit un progrés reel (Cela dit vu qu il faut se trouver une prise electrique quasiment toutes les 24hrs selon le modele, on perd pas mal la notion de mobilité mais soit..)
 
La ou la question des ressources se pose c'est que l on ne s arrete pas a la conversation phonique  a distance.  
 
des fonctionnalités sont ajoutées en permanence et les modeles sont renouvellés tous les 18 mois en moyenne,  
ce qui pompe donc enormement de ressource pour un gain d'utilité tres discutable.
 
Un autre exemple significatif est la logique du commerce alimentaire, qui nous donne le choix entre une infinité de declinaisons des meme aliments (des viandes, , des feculents , des legumes, du laitier, du biscuit, des fruits ect) dans des combinaisons propre a chaque fabricant,  
ce qui demultiplie l'offre en boutique et donc les invendus  
(gageons que s il il n existait qu une seule marque de lait tout le monde l'acheterait de toute facon..)
 
et donc in fine le gaspillage.. d ou la notion de ressources limitées. Le capitalisme et la logique de l'offre genere une surproduction de biens et services, qu'on remplace inutilement trop souvent, voire qui ne sont meme pas vendus et donc jetés a peine fabriqués. Passe encore pour de la bouffe (qui retournera a la nature) mais ca pose un probleme pour les materiaux synthetiques..
 

Tout est dit. Ton analyse repose sur des croyances et tu en arrives à réfuter des faits uniquement parce qu'ils vont à l'encontre de ton système de pensée. Ton économie est plus proche de la religion que de la science (et tu te rapproches dangereusement de Poil@ qui nie ce qui ne va pas dans son sens )
 

Ou alors tu l'as mal lue...
Chine => 240 millions de voitures pour 1,3 milliards d'individus, soit 1/5
USA => 300 millions de voitures pour 300 millions d'individus soit 1/1
 
Si on se contente des voitures, l'empreinte écologique par habitant est cohérente.
 

Les Mergers & Acquisitions ca n'existe que parce que des entreprises ont besoin de se financer je te signale  

J'ai pas compris ton autre tentative de jargon branlatoire visant a faire oublier que les financiers sont de simples passe plats entre epargnants et prolos par contre mais tu vas developper j imagine

En fait si tu me trouves une seule activité financiere qui ne releve pas directement ou non de la definition que j'ai donné je serais trés etonné a vrai dire

Je te donne l'explication juste en dessous. Je ne crois pas n'importe quelle connerie sous pretexe que "ca doit etre vrai parce que je l'ai lu sur internet" (comme cette anerie avec la recherche google et les 14 grammes)

Nein. Parce qu'il y avait pas loin de 0 vehicule/hab en Chine en 1960, tandis que le nombre de vehicules par habitant en occident a beaucoup moins bouge.

j'ai eu ma part de lectures
 (diverses et concordantes, pas juste un auteur dythirambique né en Belgique et ayant fini sa vie.. en Suisse)

Donc ton bouquin expliquerait autrement que par l'evident phenomene de ressources gratuites
cette coincidence de pays colonisateurs ET capitalistes qui ont prosperé dés lors qu'ils ont colonisé le monde et asservi les paysans (XVe siecle) puis les ouvriers (XVIIIe siecle)..

...et sont rentrés en crise dés lors qu'ils ont decolonisé , du payer leur petrole au prix fixé par le vendeur et du lacher des droits aux ouvriers (1930's-1970's)?

Quand meme une sacrée coincidence.. il a du se surpasser monsieur Bairoch..

 
wtf
 
Les annees 1950-1960 sont celles de la decolonisation, des acquis sociaux, et de la plus forte croissance de l'histoire.
 
Prends des cours  

ok je prendrais des cours dés que tu auras appris a lire (ce que j ecris):

j ai ecrit que la periode 30's-70's correspond a la fin de tout ce que je pretends etre les sources reelles de la prosperité capitaliste (JUSTEMENT pas d'acquis sociaux (avant le Front Populaire et le poids du particommuniste d apres guerre , en France notamment), JUSTEMENT des colonies, JUSTEMENT du petrole pas cher et autre matieres premieres dont les pays non-alignés ont alors commencé a fixer les prix independamment de leurs anciens maitres)

A partir de cette charniere 1936-73 tous ces jokers accaparés par la violence et l'abus de pouvoir
 disparaissent les uns apres les autres
 et la curieusement la prosperité du capitalisme commence a partir en sucette..

Et la tu vas me sortir les chiffres honorables des années 70-80,
et donc je vais etre obligé de te signaler que le capitalisme a continué de faire illusion a partir de cette periode
en delocalisant en Asie  (tu vois donc bien que ce super systeme est incapable de prosperer sans main d oeuvre esclave..en tout cas il l'a encore jamais demontré)
 et en sous payant les salariés metropolitains (les greves de mai 68 ca te dit qqchose?),

..ce qui a eu pour effet de gonfler la dette publique et le credit conso des menages ..
 (aides sociales et emprunts compensant les sous-salaires)

et je parle meme pas de la sur-ingenierie financiere qui a donné l'illusion de gains en fait inexistants.

...C est a dire en somme tout ce qui 40 ans apres vient de nous peter a la gueule depuis 2008
et que nous allons donc devoir rembourser d'une maniere ou d'une autre a partir de maintenant
La "prosperité" du capitalisme a donc perduré apres les 1970's en continuant de piller ailleurs:
geographiquement avec la main d oeuvre emergente en Asie,
temporellement avec les richesses futures que nous produisons actuellement et que nous devons consacrer a rembourser l'illusion de profits des 1970's-2010's

Amicalement, toi tu devrais peut etre prendre moins de cours et prendre deux minutes pour prendre du recul sur ce que tu sais.
 

Effectivement, la mise au point est de taille :
"Je ne parle pas de Google. C'est juste qu'il faut en moyenne 0.02 g par seconde sur un site web quelconque".
 
Sur le principe on est donc d'accord : cette fameuse économie dématérialisée n'est pas si dématérialisée que ça (j'ai pris cet exemple parce que je l'avais bien en mémoire, mais on peut chercher le "coût" d'un film si tu veux).
 

Parc automobile français en 1960 : 6 millions de voitures. En 2010 : 37 millions.
On est passé de 1/10 à 1/2. Les chinois arrivent à 1/5.  
 
Après il ne faut pas non plus oublier :
- Que les progrès techniques rendent les voitures moins polluantes...
- Mais que (effet rebond) leur multiplication pollue plus (embouteillage p.e.).
- Qu'on ne dispose a priori pas de données très fiables sur la Chine de 1960.
- Que le parc automobile n'est qu'une fraction du problème.
- Que ces calculs ont été effectués par des gens plus compétents (et disposant de plus de sources) que moi.
Au final, j'ai tendance à penser que ce graphique est a minima une bonne approximation de la réalité. Mais si tu peux me fournir de quoi infirmer (autre chose qu'un "j'y crois pas" en tout cas) je suis bien évidemment preneur  

Oui evidemment, il reste une charge energetique residuelle.

Le j'y crois pas est base sur ceci :
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] -_2011.jpg

Accessoirement, il est egalement base sur le fait que je connais ces etudes et les mecs qui les font : c'est generalement de l'analyse un peu fumeuse base en tirant des conclusions carrement abusives. La mesure utilisee en temoigne : ca n'a pas de sens de mesurer en hectares quand on sort du domaine agricole.

En fait la mesure en hectares a du sens quand on parle de viande vs. cereales, parce qu'on fait en general manger des cereales aux animaux (donc il faut calculer combien il faut de champs pour 1 bete). Quand on commence a melanger des torchons et des serviettes, la mesure perd son sens.

EDIT : je rajoute que la France etant une grosse exportatrice de produits agricoles, et l'agriculture francaise ne consommant que tres peu d'energie sur le total, le fait qu'on se gave de viande en France est parfaitement soutenable d'un point de vue ecologique.

Le deficit manufacturier de la France est de 7 milliards d'euros, peanuts par rapport a sa production industrielle (sur 400 milliards environ en valeur, 20% de 2000 milliards de PIB). Donc dire "on importe tout" est faux ...

Source:
http://www.dgcis.gouv.fr/files/fil [...] rielle.pdf

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Mais bien sur.  
 
Y a 100 ans on était à peine capable de forer du pétrole mais l'ensemble des ressources étaient déjà monopolisées par les riches depuis toujours  

et l'energie qui permet de recycler les metaux est en l'etat actuel des connaissances techniques, finie elle aussi, du moins trop chere pour que le recyclage soit infiniment possible

Il me semblait clair que par financiers j' entendais preteurs d'argent
c est a dire ceux qui financent, pas l'integralité des metiers qui ont un rapport avec la technicité de l'argent
(Avant que tu me poses la question j exclue donc aussi le comptable du macDo qui est a coté de chez toi)

Exact.  J'aurais du dire que les richesses sont monopolisées par les dominants dès lors qu'elles peuvent être exploitées, et ce depuis toujours.

nan tu n'avais pas a le dire...
c'est completement trollesque et gratuit de te contredire en considerant dans "toutes les ressources" celles qui ne sont pas encore exploitées. l'ergotage sur une ambiguité de mot c'est un "argument" qu'on retrouve trop souvent ici