Reprise du message précédent :

Voila, c'est ce qu'on nous a dit.
 
Mais avec quoi va t'il payer sa bière, s'il est devenu inutile aux propriétaires de machines (qui n'ont donc aucune raison de lui payer sa bière) ?

Avec rien. A partir du moment ou la machine est auto-suffisante, le propriétaire n'a aucune de raison de refuser de distribuer sa bière, puisque de toute façon cela ne lui coute rien d'en faire plus.  
 
C'est un truc qu'on t'a expliqué des dizaines de fois. Si aucun travail n'est nécessaire, alors le travail devient sans valeur. Conséquence logique, les produits de ce travail deviennent eux aussi sans valeur. Si le smanuels d'économie sont trop compliqués pour toi, je t'invite à relire "le schtroumpf financier".  
 

Mais les machines ont besoin d'énergie et de matières premières qui ne sont pas gratuites,
qui va les payer?

Ou alors si tout cela est gratuit, comment le capitalisme gère t'il cette gratuité?

Pourquoi ne sont-elles pas gratuites ? SI elles ne sont pas gratuites, c'est peut-être parce-qu'il faut que des gens bossent pour les extraire ?  
 
C'est tout le ridicule de ton postulat. Tu demandes ce qu'on fera quand le travail ne sera plus nécessaire - sauf qu'en fait il le sera toujours...
 
Alors il faudrait savoir. On discute du cas (1) où les machines sont autonomes et aucun travail humain n'est requis ? Ou bien on discute d'un cas (2) où les machines ne sont pas autonomes et il est toujours nécessaire de les construire, les réparer, les améliorer et les alimenter en énergie (c'est à dire la situation actuelle) ?

Tu omets (sciemment, je sais pas), que dans un système capitaliste il y a le Travail et le Capital.

On a vu que la valeur du travail devient nulle lorsque l'homme a été entièrement remplacé par la machine, (dont on supposera que le travail de très peu d'hommes suffit à les construire/entretenir.)

Pour quelles raisons les proprios de matières première, de pétrole, de surfaces agricole, d'immeubles, ou de machines, iraient ils  céder ce capital gratuitement, (même si le travail incorporé dans ces choses est quasi nul) alors qu'ils peuvent se l'échanger entre eux?

Pour quelles raisons entretenir des machines pour produire des choses qu'il faudrait céder gratuitement à des personnes dont le travail est inutile?

Parce-que cela ne coute rien.
 
A quoi ça te sert d'avoir un "capital" de 15000 ha de champs de blé, si tout l'usage que tu en fais c'est de produire de quoi faire une baguette de pain par jour ? C'est ça que tu ne comprends pas. Le capital n'a pas une valeur intrinsèque, il n'a de valeur que s'il corresponds à un besoin.  
 
La terre, la pierre, elles ne servent à rien si tu ne nourris et n'abrite pas des gens avec.

Le foncier peut toujours servir de monnaie d'échange entre hyper fortunés, et mis à part ce qui inutilisable, pour quoi iraient ils le céder gratuitement?
Il y a des exemples de terres agricoles en Espagne notamment, qui appartiennent à des grandes fortunes, qui étaient abandonnées, à Marinaleda (si je ne confond pas)
Les habitants locaux utilisent ces terres, et sont en procès avec le proprio.
Ce qui confirme que, même si ça ne leur sert à rien, les hyperfortunés sont attachés à leurs biens.

Les matières premières seront toujours utiles a la minorité d'hyper fortunés, et à leurs descendants.
Pourquoi iraient ils donc les céder gratuitement ?

Pourquoi ne cède t'on pas gratuitement les usines devenues inutiles aux ouvriers,
plutôt que de les fermer ?

 
En fait la "periode transitoire" a dure 80 ans dans l'automobile, le pic d'emploi ayant ete atteint en 1977.  
 
Mais effectivement, on peut qualifier la periode extensive de transitoire, meme si la periode de maturite peut egalement etre qualifee de transitoire (beaucoup de produits et services finissent par devenir obsoletes ou desuets).

Mais pour échanger quoi ? Une fois que chaque grand fortuné aura de quoi se nourrir et subvenir à ses autres besoins, quel intérêt il aura à garder des terres non cultivées, des maisons vides ou des iPads dans des cartons.  
 
C’est là que tu décroches complètement. Un capital n'a de valeur que s'il peut être vendu/échangé. Si tu n'a personne pour l'échanger, alors ton capital n'a aucune valeur. Donc un riche qui possèderait d'énormes terres, il ne peut rien en faire si les autres riches ont déjà de quoi se nourrir à leur faim.
 
Tu vis dans l'illusion que le "capital" a une valeur absolue, ce qui est faux. Un morceau de terrain sans agriculteur pour le cultiver, jardinier pour l'entretenir ou maçon pour construire une maison dessus, c'est inutile (voire problématique si c'est in nid à nuisibles).

 
Si ça se passait comme ça se serait bien.
 
(on n'entassera pas les IPAD, on fermera les usines superflues)
 
Un capital inutilisable n'a pas de valeur, ça ok.
Un capital inutilisé, mais potentiellement utilisable en a une.  
Et ce capital sera toujours potentiellement utilisable par la minorité qui possède, et donc monayable.
 
Sinon, comment expliquer que les grands fortunés n'abandonnent pas la part de fortune qui ne leur sert à rien?
Pourquoi de grands propriétaires terriens qui ne font rien de leur terre, ne les cèdent ils pas gratuitement?
 
En fait si 1% de la population possède tout, ce 1% n'a aucune raison de céder quoique ce soit gratuitement aux 99%.   Et préférera gaspiller à gogo.   La nature humaine est ainsi, non?

Parce-que justement elle ne leur sert pas à rien. A l'heure actuelle, cette fortune (comme son nom l'indique) a une valeur et - coïncidence surement - la majorité des gens travaillent.  
 
Ca t'arrive d'essayer d'être cohérent à un moment ?

 
Ça veut dire quoi, posséder tout, pour toi ?

Oui, aujourd'hui on n'y est pas encore. Mais note que de moins en moins de gens travaillent, avec du capital, directement ou indirectement.  
Les gens qui vivent de petits boulots, à base de récup, ne font plus tout à fait partie du système, car en dehors du capital, car il leur est inaccessible.
et sont de plus en plus nombreux.

La société est déja (en fait a toujours, mais on passé un cap), composée de 2 sous sociétés:

Celle qui possède, plus ceux qui travaillent directement ou indirectement pour ceux qui possèdent. On les appelle les inclus,
Celle qui vit a la marge, de petits boulots, de récup et de combines. On les appelle les exclus.

Pour fixer les idées, en 1970, la grosse majorité de la société occidentale était "inclue",
La grosse majorité de l'Afrique était "exclue"

Depuis cette époque en occident, les inclus diminuent, les exclus augmentent, et sont composés des inutiles au système capitaliste. (pour ça que le chômage augmente)  En Afrique, rien n'a changé.
 Ce phénomène n'a aucune raison de s'arrêter, puisque le capital a toujours moins besoin de travail, et que aucune régulation ne vient compenser ça.

Toutes les ressources indispensables et limitées. La terre (sauf si inexploitable), les matières premières, les énergies fossiles, les grandes entreprises, et aussi le savoir exploiter ça.

Puisque tu es dans la pédagogie, a quoi sert une fortune de dizaine de millions d'euros qui dorment en banque ?
A quoi sert il d'acheter une voiture qui fait du 300 km/heure quand on ne peut dépenser les 130 ?
 
Perso, je pense à rien sauf à frimer, se rassure sur la taille de son pénis et autres fatuités .
Et si on accepte ça, alors nombre voudront avoir 150 ha de blé, même si ils n'ont besoin que d'une baguette .

L'argent à la banque, déjà, il ne dort pas, il fructifie. Celui qui dort c'est celui sous le matelas.  
 
Ensuite, la voiture qui va a 300, elle sert en Allemagne, par exemple, elle sert aussi comme miroir de la condition sociale.  
 
Bref...

L'argent qui fructifie, soit, mais dans quel intérêt si tu es déjà riche à ne pas savoir qu'en faire ?
La voiture qui va à 300 en allemagne, ok, mais quand tu ne vas pas en allemagne ?  
 
Mais on es d'accords sur un point, faire voir qu'on a la plus grosse et ça, tu ne pourras pas les gens de vouloir continuer. Et le jour où ils n'auront besoin que d'une baguette, ils continueront à monopoliser tes 150 ha de blé.
 
 

Les dépôts bancaires servent à financer l'économie réelle hein.

Ben, à en avoir encore plus, au cas où. T'as de sgens qui chaque jour téléchargent des films qu'ils n'ont pas le temps de regarder. Ils téléchargent quand-même, pourquoi à ton avis ?

A, alors c'est pour financer l'économie que les gens mettent l'argent en banque ?

 
 
Si c'est au cas ou, alors les mêmes garderont leur champ pour usage personnel, même si ils n'en ont pas besoin et que ça prive les autres. Et ça rejoint tes collègues qui téléchargent sans raison, le besoin compulsif d'accumuler ? Le truc que font tous les bébés et qui, normalement, évolue avec l'âge
 
ps: des études sociologiques montrent d'ailleurs que c'est effectivement maladif. A partir d'une certaine somme, on évalue son bonheur à la taille du porte feuille du voisin, ce qui amène à en vouloir toujours plus et à être de moins en moins épanoui.

http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] nciere.htm
http://www.lesechos.fr/finance-mar [...] ciere.html

Et ??
 
Je n'y lit rien sur la motivation de ceux qui mettent l'argent en banque. Dis moi, c'est laquelle des lignes ?
Parce que sinon, là, tu nous a fait un post des plus inutiles, bravo

C'est pas pour financer l'économie mais ça y participe.

Les hyper fortunés sortent leur fric hors de l'économie réelle, à l'abri des regards, et s'ils s'investi, c'est purement spéculatif, afin d'en capter encore plus, sans rien produire.
on peut se demander si le montant de la dette des états ne correspondrait pas à ces masses monétaires  "disparues".
 
Le financement réel (augmentation de capital) des entreprises, ça représente quoi dans la masse des investissements ?   c'est tout petit, non ?  
 

Je te le concède volontier

Pour résumer l'évolution du capitalisme et du niveau de vie:

Sous les rois, il ne pouvait évidement se développer...

Après les révolutions du 18èm siècle, les riches purent investir de leur fortune, qui associée au travail a permis d’accroître d'abord leur niveau de vie,
puis celui des travailleurs au fur et à mesure des conquêtes sociales,
et dans la mesure ou leur force de travail était utile aux capitalistes.

Par ailleurs, le progrès a permit de remplacer l'homme par la machine partout ou c'est possible,
pour lui faire faire des travaux à toujours plus forte valeur ajoutée. (destruction créatrice, c'est magnifique)
Le niveau de vie de tous augmente, le capitalisme c'est formidable, tout le monde sait ça.

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Et ensuite, on devient beaucoup plus discret sur la fin de l'histoire, car comme toutes les histoires, elle a une fin.
Que nous dit on là dessus ?  Ben rien, rien du tout. On laisse supposer que ça va durer éternellement! Le déni.

Ben non. D'une part, quand le travailleur n'a plus aucune utilité, que toutes ses fonctions ont été remplacées par des machines, on en fait quoi ?  Que disent les économistes là dessus ?  Silence.

Comment va se distribuer ce que les machines produisent si les travailleurs sont massivement devenus inutiles? Silence.

Je ne sais pas si Marx ou d'autres ont étudiés cette question. Si qq un sait...

Dans l'état actuel des lois, rien n'est prévu. Il n'est pas question de réguler quoique ce soit, c'est même le contraire!

On va dire "services à la personne",   ce qu'il faut traduire par "services à la personne solvable" car sinon...

Or les personnes solvables sont en voie de disparition, car les systèmes de retraite sont voués à diminuer jusqu’à disparaître, compétitivité oblige. Quand aux salaires, idem.

A part une minorité d'hyper riches, et une petite cour de travailleurs bien payée pour les servir dans la joie et la bonne humeur,
on aura une immense majorité de miséreux vivant de charité publique (RSA, restos du coeur, débrouille).

C'est bien parti pour se mettre en place, sans grande publicité.

Bienvenu dans le monde réel (pas celui qu'on apprend dans les livres)

Si l'état faisait son boulot, il y aurait moins de cambriolages ou de car jacking...

Si le gouvernement faisait son boulot  (les services de l'état exécutent)
 
On peut aussi se demander pourquoi tant de personnes braquent ou cambriolent.
Il semble qu'il y ait un lien avec la situation économique, résultant du système économique, justement.

 
mais encore    
 
(en fait je traduit cette réponse par "j'aimerais bien le basher mais là j'ai rien pour, en fait il a même raison, du coup je vais poser un lol avec qques smileys pour me moquer" )

- quand tu mentionne les "riches" je me permet de rectifier tu donnes une image totalement statique et déterministes de la société.
Ce ne sont pas les grand propriétaires terriens qui ont investis mais les artisants spécialisés, par exemple les peugeot étaient meuniers ils ont commencé dans la transformation du coton.
les richesses ne naissent pas de rien elles proviennent du travail.
 
-en ce qui concerne l'évolution de la France on se dirige vers un scénario brésilien qui ont déconné avec la dette eux aussi.
Le brésil était appelé a devenir le pays une puissance de 1ere importance dans les années 70 il y eu des afflux de capitaux massif avec intérêt.
L'effondrement des matières premières a fait plonger le pays, les pays africains étant souvent nettement moins cher.
 
en France c'est son endettement et son manque de compétitivité qui l'a fait plonger. Socialement ca se traduit par une augmentation de la criminalité, on va ce qui se passe à Marseille, mais surtout une nouvelle organisation de la société ou les pauvres deviennent majoritaires.
 
Ce qui est la marque d'un pays en développement, et non pas d'un pays développé.
Si La France ne réagit pas pour retrouver de la compétitivité c'est ce qui va arriver les 44 000 entreprises en faillites cette année n'est qu'un avant gout d'un chomage qui risque de doubler d'ici la fin du quinquennat.

Et le beaujolais qui donne mal à la tête devrait être plus cher que le saint-émilion.

Non, camarade libéral, tu n´as pas encore compris : c´est le St Emilion qui devra etre moins cher que le beaujolais

Ok c'est le travail qui créé la richesse, mais associé a du capital!
Je ne connait pas l'histoire de Peugeot, peut être qu'il a mis beaucoup de travail, du génie, et qu'il a pu capitaliser...
Peut être aussi qu'il a trouvé des investisseurs fortunés. Peu importe, ça ne change rien au fond qui est que aujourd'hui, la machine remplace l'homme ordinaire dans presque toutes ses fonctions. Et que donc il devient inutile.
 
Sinon, que la France retrouve sa compétitivité ne fait que renvoyer le problème chez ceux qui du coup deviendront moins compétitifs que nous!  Et prendrons des mesures (baisse du coût du travail bien sur, à moins d'être plus intelligents que les autres)
Sur le fond ça ne change rien au fait que il faut toujours moins de travail...
 
Bref cette compétition mondialisée est un leurre pour justifier toujours plus de sacrifices de la part des compétiteurs (ceux qui travaillent).   Et les riches retirent les bénéfices, quelque soient leurs nationalités!
 
Et si ce leurre (pour ne pas dire piège à cons), marche si bien, c'est que le goût pour la compèt est inscrit au plus profond de nous.  On a tous à cœur de se défoncer pour montrer qu'on a la plus grosse.
C'est un puissant moteur qui annihile toute réflexion.  
 
 

Tu trouve que les travailleurs en général sont plus à plaindre en 2013 qu'en 1913 ?

Non.
     
 
Et?

Donc merci le patronat.

 
Sa reponse etait de la pure provocation, et ca se voit il me semble

 
La plupart des tres grandes fortunes dans le monde ont ete constituees par leurs proprietaires, pas par heritage.  
 
Les "super riches" a un instant T sont souvent issus de la classe aisee a un instant T-1. Personne ne reprochera a Zuckerberg d'etre devenu milliardaire parce que wall street est assez idiot pour croire que sa boite vaut 100 milliards.
 
En outre les "riches" ne forment ni une caste, ni une classe ...

Remplacer l'huile de palme par de l'huile de Colza, qui va demander encore plus de surfaces cultivables?   .
 

vision enfantine, mais qui est à la mode actuellement. La "nature" ne nous offre que des marais bourrés de moustiques, des maladies et des insectes qui bouffent tout, et des maladies pas sympa du tout Heureusement que l'homme a su faire mieux que ça, sinon on serait toujours avec une espérence de vie de 20 ans à courrir après la pitance dans la foret...
D'ailleurs, si je me fie à l’espérance de vie actuelle, la nourriture ne doit pas être si mauvaise...
 
Ce qu'il faudrait arreter par contre, c'est les émissions de TV d'investigation et leur sensationnalisme à deux balles, pour capturer de l'audimat!

Peu importe d'ou ils viennent, quand et comment ils le sont devenus, et s'ils forment une caste ou pas.
Le fait est que les hyper riches le sont de plus en plus.
La richesse se concentre.  C'est quasiment automatique dans un système capîtaliste.

Et le travail ordinaire (je parle pas du coup de génie, ou de l'opportunité extraordinaire saisie par Bill Gates, ou le type de facebook,) se dévalorise au fur et à mesure qu'il en faut moins pour créer de la richesse.