Reprise du message précédent :

Sois rassuré, les lurkers molettent.

Les rois c'est avant 1789, en France.
Sous les rois, il n'y avait pas d'état de droit.
Impossible donc d'investir sans risquer de se faire piller par plus puissant que soi.

Comment dans ces conditions le capitalisme aurait il pu se développer à grande échelle?

Par ailleurs je ne sais trop ce qui garantissait la fortune des gros proprios, ?   Une idée?
Une armée privée?

Merci pour la question, ce doit être la première qui ne soit pas à coté du sujet!

Tu te quote toi-même à présent. Le travail de ré-écriture te fatigue ou t'ennuie et donc tu le fais faire par une machine. intéressant.

Si vous n'avez rien à dire...

ha mais j'ai des choses à dire! Combien d’emplois ont été détruits par les photocopieuses ? Ça les capitalistes n'en parlent pas, silence dans les médias dominants! Et aujourd'hui c'est le copier-coller et on devrait laisser faire, comme des moutons ?

  je dis rien, ça me vaudrait une sanction.  

Tu veux dire qu'il n'y avait pas de riche bourgeois qui avait assez d'argent pour préter aux empires,
Qu'il n'y a pas eu de société commerciales et de marchands?
Qu'il n'y a jamais eu de grand propriétaire terrien?
 
Si ce n'était pas déjà du capitalisme c'était quoi?
 

Leur efficacité?
 

Ben c'est sure que quand tu refuses de répondre à "mais c'est quoi tes sources" ...

Mais c'est qu'en fait tu es totalement ignare ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_M%C3%A9dicis par exemple

La ok, bonnes questions.
 
Il est un fait qu'il y a avait des banquiers, dont on ne sait ce qui garantissait leur propriété.
Mais ce "droit " n'était pas général.
Si le Roi décide d'emprisonner qqun qui ne lui revient pas, et de saisir ses biens il pouvait généralement le faire.(Fouquet)  
 
Et donc il devait être assez compliqué de se lancer dans un quelconque business.  
De toutes façons c'est un point assez secondaire par rapport à ce que j'explique.
 
Il est un fait que le développement de l'industrie, etc.  a commencé après la révolution.  
Et comment cela se terminera t'il ?  C'est la question à laquelle je m'intéresse. (topic eco, quand même)
Ce qui serait intéressant est que vous proposiez vos propres réponses.
 
Comment voyez vous l'évolution du système économique capitaliste ?
Est ce que ça peut durer éternellement?  Et engendrer quoi ? (des catastrophes écologiques sont assez probables, via le réchauffement climatique)
 

Oui, merci.  C'est très intéressant.  Ils avaient leur armée, ou des potes qui avaient...

Et le droit dans l'histoire des rois?

En fait, oui je suis ignare, et c'est pour ça que je n'ai pas d'idées préconçues.

Ce n'est pas totalement faux ce que dit poil a gratter la dessus la première compagnie qui reliait l'Angleterre aux Amériques fut déficitaire des années l'année ou elle fut bénéficiaire elle fut nationalisé.
 
L'homme d'affaire Jacques Coeur fut totalement dépossédé de ses biens par le roi, parce qu'il était devenu trop puissant et il était le créancier de trop de personnages importants.

Merci.     Je ne savais pas ça, mais c'est simplement logique.

 
toi qui aime te prendre pour galilée je vais te donner une petite image: c'est pas parce que je ne comprend pas la démonstration de l'existence du boson de higgs que ce n'est pas scientifiquement prouvé.
 
ben là c'est pareil: c'est pas parce que tu ne comprends pas que c'est faux.
 
si pour toi taxer tous les riches jusqu'à ce qu'il aient le même niveau de vie que le reste du peuple ça ne pose aucun problème quant à la création de richesse future c'est que tu vie vraiment dans un autre monde.

A la différence que le boson de higgs est démontré, même si tu ne le comprends pas. D'ailleurs il a été trouvé, et quantifié en partie.
Les théories économiques ne sont jamais démontrées. Aucune n'a d'ailleurs été mise en oeuvre, que ce soit le communisme ou le libéralisme. C'est pourquoi il y a tant de théories et qu'elles peuvent être opposées .
 
 Faut quand même pas confondre

And so? Et tous les autres qui n'ont pas été nationalisé?
Et tous les bourgeois et autre empire marchand doivent être pas pris en compte?
 

Et tous les autres qui n'ont pas été spoilier ne compte pas pour un exemple?
Poil@ tape sur le capitalisme en disant que ça n'existait pas à l'époque donc explique moi en quoi il a raison?
J'ai jamais dit que c'était pas arrivé j'ai dit que ça existait et que ce n'était pas marginal
 

Quelle logique bordel... On vient de t'expliquer qu'il y avait bien du capitalisme a l'époque alors que tu le réfutais et c'est pas par ce qu'il y a bien des exemples de spoliation par les pouvoir en place que tous le monde se faisait spoiler hein!
Ceux qui l'ont été on jouer avec le feu en prêtant trop aux Rois et surtout à tous les coté en temps de guerre. C'est un peut comme si tu me disait que le capitalisme n'existe pas par ce qu'il y a la Corée du Nord...

 
Enfin il y a une différence entre des théories économiques basées soit sur des chiffres de situations passés, soit sur des raisonnements étayés (notamment pour certains mécanismes communautaires plus ou moins utopiques mais réalisables) et le monde imaginaire de Poil@ qui sais parce qu'il a réfléchi mais qu'il est incapable de prouver ou même d'expliquer avec un raisonnement cohérents.
C'est surtout ca que braise voulait faire comprendre je pense.

Tu joues sur la polysemie la : le liberalisme/communisme sont un ensemble de postulats economiques et politiques basees sur des valeurs et qui constituent des ideologies. Les "theories liberales" (droits de l'homme ... etc.) ne sont pas des theories des sciences economiques.

Les theories economiques comme l'offre et la demande, la preference temporelle pour la consommation, etc. sont des theories scientifiques. Meme si evidemment la science economique obtient des resultats bien moins fiables que la physique.

Sauf que ce capitalisme concernait très peu de monde. L'investissement massif dans des entreprises en tous genre a commencé après la révolution. Bref tu as trouvé un os à ronger. A la limite OSEF.
 
Expliques nous plutôt comment toi tu vois l'évolution de l'exploitation du travail par le capital, et le partage de la VA entre les 2.  
Sachant que le travail a de moins en moins de valeur car toujours plus de "travailleurs" en quête d'emploi.
 

Oui, mais avec ça on ne démontre pas grand chose, c'est un peu léger pour un système qui se voudrait universel.
 
 
On ignore aussi sciemment les limites su capitalisme. D'ailleurs personne ne s'en préoccupe!
C'est incroyable de la part de gens qui se prétendent scientifiques.  
Ce qui confirme qu'on a plutôt à faire à des gourous.
Et personne ne sait ou ce système nous emmène, et pire ne se pose même pas la question.
 
J'ai souvent l'image d'un avion piloté par des irresponsables, qui changent de cap au pif tous les 5ans, et très sur d'eux.  
L'avion est rempli de gens tout content de voler, ils ne savent pas ou ils vont, ça commence à sentir le cramé.
Il y' a un groupe d'excités qui braillent "il faut libérer les gouvernes, l'avion volera plus haut"   mais personne n'a pensé à l’atterrissage.   Tout le monde s'en fout.
 

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas ce que je dis que c'est incohérent.
 

c'est surtout qu'il faut injecter/investir "leur" fric dans un objectif autre que la maximisation du profit, et ça y'a que la collectivité qui peut le faire. Car ce n'est pas le problème des riches, qui se moquent bien de l'économie et du monde en général!
 
 

Ce spam

j'ai édité, c'est mieux comme ça?

 
ça c'est pas tout à fait vrai, j'ai entendu parlé de quelques usines qui en faisait et j'en ai même vu une en Normandie.
Bon après c'est surement des filiales de boites asiatiques/américaines.
Pour le reste je n'en sais rien mais je pense qu'en effet ordi et électronique portable on a pas.
En Allemagne par contre il y a AMD qui a une usine de CPU.

 
de toute façon maintenant les bar/tabac c'est de plus en plus des tinois qui les tiennent

Je t'ai démontré que tu disais de la merde donc d'un seul coup ça ne devient pas intéressant...
 

Comme a chaque fois que tu exposes ta théorie... Le travail industriel a peut être moins de valeurs mais le service lui en as de plus en plus.  
De plus la création de nouveaux métiers permet d'injecté de nouvelle ressources
 
Le problème étant:
Comment convertir les employer de l'industrie vers le service
Comment répartir la population sur les pôles de travail
Comment faire pour gérer une population nataliste alors que les ressources ne sont pas corrélé.
 
On a rien fait pendant 30ans c'est clair qu'aujourd'hui ça devient compliqué quand le problème prend de l'empleur.
 

Sources?
 
Ce n'est pas par ce que tu considères qu'il y a une limite qu'il y en a une...
 

Aucun sens comme d'hab
 

Biensur que si car tu refuses de donner des exemples pour étayer tes propos en sortant des "c'est évidents" ce qui est évident surtout c'est que tous les chiffres qui sont exposé dans le topic et les différents articles ne te donne pas raison et que lorsque tu parles d'histoire tu fais des interprétations fausses.
 

Sauf que comme la collectivité a démontré quelle faisait pas de meilleurs choix on fait quoi?

Ok. Mais de quels services les propriétaires des  moyens de production auraient ils massivement  besoin (pour créer suffisamment d'emplois)?
Et à défaut, qui aura les moyens de se payer ces services ?

On peut s'interroger sur les limites physiques, l'impossibilité d'une croissance sans limites, le réchauffement climatique, la pénurie de certaines ressources naturelles,
Il ya bien de grosses réunions sur certains sujets, (réchauffement) qui ne changent rien, car ....  on touche au coeur du système capitaliste.
Et donc, on préfère ne rien voir.

la collectivité a créé les réseaux de distributions EDF, téléphone, SNCF.
Elle a créé EDF, le nucléaire, le TGV, Airbus, Ariane.
Et bien sur les hôpitaux, et tous les services publics.
Certes c'était à une époque ou les gouvernements étaient au service du pays, et non de la finance.

En fait c'est le contraire.
Les autres huiles sont souvent hydrogénées car ça permet de les gérer plus facilement à température ambiante (ça transforme l'huile en une sorte de margarine solide). L'huile de palme ayant déjà cette texture à température ambiante, pas besoin de l'hydrogéner.

Ben les services autres:
Installation domotique
Installation écologique
Economie sur ces moyens de production
Optimisation de ses moyens de production
Entretient de ces moyens de production
Qualité de ces moyens de production
Evolution techno
Veille/R&D
 
Et sur le plan personnel
Personnel de services (ménages...)
Consommation (voyages, coiffures etc...)
 
Et s'ils sont propriétaires des moyens de production et si comme tu le dis ils monopolisent les ressources ils ont donc les moyens de ce le payer.
 

Le capitalisme ne se basse pas que sur de la croissance
Le réchauffement climatique n'a rien a voir dans l'histoire
la pénurie des ressources naturelles non plus
 

ça n'a aucun sens en quoi le réchauffement climatique est une composante du capitalisme?
Au mieux c'est un effet collatéral (non prouvé) mais en rien c'est un besoin et une corelation direct
 

Et le privé:
A inventé l’électricité
A inventé l'utilisation de l’énergie nucléaire
La machine a vapeur et ensuite les trains Electrique
La voiture
Beaucoup d'avancé médicale
 
Donc ça prouve quoi ton charabia?
J'ai jamais dit que la collectivité n'avait rien fait mais quelle ne fait surement pas mieux donc pourquoi lui confier toutes les ressources pour quelle le dépense dans des frais d'infrastructure de collectivités, des rond point, un système de retraite déficitaire...
Le tout sans réduire ces dépenses structurelles?
 
Elle ne fait pas mieux que le privé mais le privé sans soutient de l'état quand il fait de la merde il meurt et assaini le marcher. Le public lui reste là contre vent et marré même s'il fait de la merde, coûte une blinde, est archaïque... Ce qui ne veut pas dire que tous les services de la collectivités marchent mal mais qu'on conserve des tumeurs par ce qu'on veut/peu pas s'en séparer.

 
donc c'est 50/50 saturé/non-saturé, ce qui contredit ton affirmation comme quoi c'est du full saturé

donc quand on lit "huile végétale non-hydrogénée" sur les emballages, c'est une façon polie de dire "huile de palme" ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Huile [...] ndustriels

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_gras_trans
Les acides gras insaturés ne sont pas tous des acides gras trans.

Mais ces services existent déja, qu'est ce qui fait que maintenant les propriétaires des moyens de production,  en aurait plus besoin que avant?

Quelle valeur ajoutée supplémentaire ça peut aujourd'hui leur apporter ?
Et s'il y en a une qu'attendent ils pour acheter de ces nouveaux services?

Pour ce qui est des services à la personne, c'est la même chose! Pourquoi aurait on aujourd'hui les moyens de se payer des services que l'on ne pouvait se payer hier?

Pour maximiser le profit il faut utiliser massivement les énergies bon marché, et produire n'importe quoi du moment que ça se vend, sans se soucier d'écologie.  D'ou émission de CO2 et autres, liés à la production de cette énergie.
(sans parler du gaspillage massif des ressources fossiles)

Sans les infrastructures créées par l'état, et plutôt réussies, la France ressemblerait à quoi?

Par ailleurs le privé ne peut faire que du profitable à court terme, ce qui limite sérieusement les possibilités.  

Sinon, que les gouvernements qui font de la merde ne soient pas virés voire sanctionnés, est une question d'institutions et de sélection de ces personnes.

Et donc, la "démocratie"  actuelle n"a rien de démocratique.
Mais on ne va pas supprimer l'état au prétexte que les ministres sont nuls!

 
Oui mais non.
 
Les reseaux ferroviaire et electrique ont ete crees par des societes privees, que l'Etat a nationalisees ensuite. Airbus a ete cree en regroupant des societes privees, avec une impulsion de l'Etat pour creer un nouvel acteur.
 
Le fait d'avoir des monopoles d'Etat pour remplacer la concurrence est un choix delibere fait par les Etats, et qui a rarement fait la preuve de son efficacite. Imagine que France Telecom ne soit pas soumis a la concurrence aujourd'hui ...

Bien sur, il y avait des sociétés privées, mais c'est l'état qui a financé (c'est plus qu'une impulsion) des sociétés mères, et ces sociétés privées, dont le but étaient des grands projets, que aucune société privé n'aurait financé.
De plus, le fait de ne pas avoir la contrainte du profit, leur a permis de ne pas rogner sur je ne sais quoi, au détriment de la longévité.
 
France Télécom (ex PTT), était parfaitement adapté a sa mission d'origine (développement d'un réseau homogène), et a été dépassée par les événements. (passage du vieil analogique a des techniques numériques sans rapport)
 
Mais il n'est pas dit qu'une société d'état, adaptée aux techno modernes ne soit pas moins coûteuse, que 3 ou 4 opérateurs qui font autant de doublons, et donc de surcoûts.

 
Non. L'electricite et le train se sont developpes sans intervention de l'Etat.
 
Celui-ci n'est intervenu qu'ensuite, en tant que regulateur et que partie prenante (= investisseur).
 

 
Non plus. La France a accuse un important retard vis-a-vis de ses voisins dans le domaine des telecom dans les annees 1950 a 1980, principalement a cause de FT.  
 
Je me permets de rajouter que tout comme l'electricite et le train, le telephone a d'abord ete developpe par des societes privees avant d'etre nationalise (mais il a ete nationalise assez vite).

 
grosso modo, oui  

 
non bien sur, néanmoins, si l'huile de palme est beaucoup moins bonne que par exemple celle de colza, elle reste à mon avis meilleurs que des trucs bourrés d'acides gras trans que notre métabolisme ne sait pas du tout gérer et donc sont dangereux (enfin j'ai lu ça qque part).
En somme tout est relatif  

 
On choisit entre la peste et le cholera, en d'autres termes

C'est tout ce que je lui demande. De planifier les grandes orientations économiques, écologiques, sociales, et les infrastructures qui vont avec. Une sorte de chef d'orchestre, qui considère tout ça dans sa globalité, la ou le privé n'a qu'un objectif, le profit, en se moquant bien des conséquences.
 
Sans l'état je me demande dans quel état serait le réseau ferré, et les trains. Il n'est qu' a voir comment ça se dégrade depuis qu'il se désengage.
 

Source ?  Me semblait qu'on avait le meilleur réseau ?
 
Sinon, tu vois comment l'avenir du système actuel...?

 
Ce serais mieux que le système bâtard qu'il ont fait. Soyons clair, pour moi soit on gardait une unique boite en mode service publique, soit on remet tout au privé, mais avant on démantèle FT, et les infra sont mis dans un GIE dont tous les nouveaux acteurs privés sont actionnaires.
 
et sinon concernant ce que tu dit en premier, oui c'est vrai, sauf pour les centrales nucléaire, ça c'est du De Gaule et c'est clairement du public.
mais en fait on s'en fout

normal, le nucléaire civil n'a jamais été très loin du nucléaire militaire

 
entre le cholera et le sida plutôt    
 
l'un étant moins grave que l'autre