Reprise du message précédent :

 
Le pays ne risque pas le defaut de paiement vis-a-vis de ses detenteurs d'obligations : il risque le defaut de paiement vis-a-vis des autres (les citoyens beneficiaires de prestations + les fonctionnaires, etc.). Faire roller la dette americaine ne la fait pas augmenter.

 
Fitch c'est americain a l'origine. Ils ont fusionne avec une boite britannique, d'ou la structure actuelle qui est a cheval entre UK et RU. Mais c'est pas francais.

 
C'est détenu par une holding française  

FIMALAC S.A. c'est UK ?

Ben si, car pour la faire roller, il faut bien emprunter (un peu) avant de la rembourser, d'où dépassement (temporaire certes) du plafond de la dette, non ?
 
C'est donc impossible sans relèvement du plafond, d'où défaut sur la dette, non ?

ET Français que la Holding, car Monsieur DE à voulu garder FIMALAC FR

 
Non. Mais Fitch n'est pas Fimalac. La nationalite d'une societe n'est pas la nationalite d'un de ses actionnaires, en fut-il proprietaire a 100%.

 
Disons qu'effectivement, il faut depasser le plafond en cours de journee pour pouvoir rembourser la nouvelle dette avec l'ancienne.
 
Enfin cela dit, je serais extremement surpris que le plafond ne soit pas releve. Et meme a supposer qu'il ne le soit pas, je serais surpris qu'il n'existe pas une procedure pour ce genre de cas - de la meme facon qu'il y en a une pour le shutdown.

 
Serieusement, t'as trouve ca dans un carambar ?    

 
je persiste et signe :
tu ne fais qu'affirmer tes trucs
et/ou denier ce que je dis sans meme demonter mon argumentation
 
c est sterile et je fatigue aussi , bon vent !    

ce qu'il dit est 100 fois plus orienté reflexion que ce que je lis habituellement en tout cas

comme la question m est adressée implicitement je me permets de repondre :

personnellement je n'ai jamais contester l'interet objectif que peut trouver un preteur a laisser son epargne a quelqu'un pendant un laps de temps
Ce que tu demontres c'est ce qui a participé a l invention du taux d'interet.
On se doute bien que l'homme n'est pas naturellement prompt a se restreindre de jouir de ses revenus sans une compensation autre

Mais c'est pas parce que c'est humainement logique que c'est economiquement sain.

-Si tu desires utilliser ce que tu possedes, utilise-le, point
Si tu n'as VRAIMENT pas envie/besoin de l'utiliser maintenant, pourquoi ne pas le preter gratuitement ?
Le preter ne va te priver de rien puisque TU N EN AS PAS BESOIN
(d'autant que l'argent (hors phenomene d'inflation) ca ne s'use pas quand on l utilise donc on va te le rendre dans le meme etat.

tu me trouveras surement plein de raisons pour dedommager le preteur:
admettons qu il y en ai des defendables :
 alleluia on s en fout parce qu en fait on a pas BESOIN d'emprunter de l'epargne
puisqu'on peut preter de l'emission monetaire .

résumons:

actuellement,
nous trouvons normal de dedommager des preteurs de qqchose
dont on a pas besoin  (de l'epargne)
mais qu on nous a legalement obligé a utiliser
(puisqu il est impossible , uniquement par le fait de lois arbitraires aux acteurs economiques d emprunter directement le parfait substitut à l'epargne
qu'est l' emission monetaire ,
et gratuitement puisque ca ne coute rien a l Etat de l emettre)

C'est à peu prés comme si les habitants d'un village situé au bord d'une source cristalline
devait acheter de l'eau en bouteille a un commercant barrant l'accés a la source en arguant
qu'une loi a decreté que cette source etait empoisonnée et que personne ne se pose la question de savoir si c'est vrai.
Moi j'affirme et je demontre que cette eau de source non embouteillée n est pas empoisonnée et qu'il faut arreter de gaver ce commercant parasite?

ta question revient a peu prés a expliquer pourquoi c'est juste de remunerer le mec parce qu'il s'emmerde a embouteiller l'eau
(alors que tout le monde s en fout des bouteilles, c'est l'eau dont on a besoin)

la question se resume donc encore et toujours à celle ci:
En quoi est ce primordial pour les acteurs economiques d emprunter de l'epargne
plutot que de l'argent créé ex nihilo par l'Etat?

Je n'ai toujours pas trouvé la moindre justification réelle a cette preference qui a mon avis ne sert qu'a permettre aux epargnants de prosperer sans travailler

Jusqu'a demonstration du contraire , il s'agit donc pour moi de la plus grosse arnaque jamais montée:
Faire croire a ceux qui consomment et travaillent qu'ils ont besoin de l'argent des epargnants
alors que ce sont les epargnants qui pour prosperer sans travailler(ni bcp consommer puisqu ils epargnent) ont besoin des gens qui travaillent et consomment  

qq  petits exemples de l'origine REELLE de la dette publique francaise

http://www.youtube.com/watch?v=8w8uNebQuIQ

http://www.youtube.com/watch?v=tt4c7O6oako

http://www.youtube.com/watch?v=OEier8lcanw

Il a tenu en otage le topic à coup de tartines libéco de théorisation du vent .

Comme EADS, Gemalto, Arcelor ou autres alors...

M'enfin, bref, il va falloir que certains sortent d'autres arguments que la nationalité d'agences de notations comme élément à charge du rating de pays...

Bon, je demande demain à ta banque centrale de me prêter 1 milliard, voire 10, ne lésinons pas. J'en ferai un bon usage.

 
Je ne le prete pas gratuitement parce que :
1 - je ne suis pas sur qu'on me rembourse
2 - peut-etre que j'en aurai besoin demain, et je l'ai prete a quelqu'un qui me le rendra dans un an
3 - "l'argent, hors inflation, ne s'use pas" => jolie contradiction !
 
Le taux d'interet est facteur du risque de credit de la contrepartie, de l'inflation, des opportunites d'arbitrage. Il est une remuneration offerte au preteur en fonction de ces parametres.
 

 
Mais ca n'est pas primordial : des capitaux procureront le meme pouvoir d'achat a leur emprunteur, quelle que soit la provenance.  
 
Dans le systeme actuel, les emprunteurs beneficient a 1/3 de capitaux crees par la reutilisation de l'epargne, et a 2/3 de capitaux crees a partir de rien par pouvoir de creation monetaire des banques. Le taux d'interet sert de "moderateur" : plus les taux sont bas, plus la monnaie se cree, et plus il y a d'inflation ; plus les taux sont hauts, moins de monnaie se cree, et moins il y a d'inflation.
 
C'est dans cette optique que certaines banques centrales utilisent des politiques de ciblage d'inflation qui consistent a manipuler le taux d'interet dans le but de maintenir l'inflation dans une fourchette clairement annoncee a l'avance. A priori la theorie monetaire derriere n'est pas trop foireuse, vu qu'elles y parviennent.
http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_targeting
 

 
ben tu fais parti des gens qui soutiennent que le taux d'intérêts c'est mal et que ça n'a pas de sens. comme beaucoup de participants t'expliquent (à toi et d'autres ) que ce que tu dis n'as pas de sens mais que tu comprend toujours aps pourquoi je m'y prends autrement.  
 
maintenant explique moi pourquoi ce que je raconte est faux, juste pour voir...

Je suis d'accord avec la réponse de lehman brothers sur la justification de l'intérêt. Le problème étant que, pour le moment :
1 - il n'y a aucun risque à prêter à un Etat puissant, puisqu'on estime qu'un défaut de leur part est inenvisageable sans des conséquences dramatiques outrepassant largement le bien que l'on pourrait espérer d'un tel acte.
2 - l'argent que les banques privées prêtent, elles n'en ont jamais besoin puisqu’elle le créer grâce à cette acte.
3 - de même, on ne peut pas dire que l'on perd de la valeur sur de l'argent créé.
 
Selon cette définition, non patx3, tant que tu es une personne physique à la merci des aléas de la vie et que l'on te prête de l'argent existant, ton milliard tu ne l'auras pas gratuitement.

 
1) c'est pas parce que tu n'as pas besoin de ton argent aujourd'hui que tu ne souhaites pas disposer de ton argent comme bon te semble.  tout d'abord tu peux garder cet argent "au cas où" (personne n'est à l'abri d'une tuile) et ensuite quand tu possède ton argent il y a un truc dont tu es certain (attention captain obvious...) c'est que c'est TON argent et que TU l'as en ta possession. à partir du moment ou tu le prête, quelque soit les condition de prêts, c'est bien ton argent mais tu ne le possède plus et tu n'as aucune assurance de le récupérer un jour. ainsi tu prends un risque et ce risque doit avoir une contrepartie sinon il y a un problème.
 
tu dis quelque chose de juste: pourquoi ne pas le prêter vu que tu n'en as pas besoin? et bien avec un taux zéro je te rétorques ceci: pourquoi le prêter puisque si je le prête je n'ai aucun avantage mais seulement un inconvénient (et de taille) c'est celui de perdre cet argent?
 
2) en l'occurrence je vais enculer les mouches mais ton exemple est mal choisi: si je paye plus cher pour de l'eau en bouteille c'est justement parce qu'elle est en bouteille et donc il y a bien une valeur ajouté au produit "eau". et j'ajouterai que l'argent n'est pas un bien commun comme l'eau. un source d'eau par définition elle n'appartient à personne, l'argent il appartient à celui qui le possède et qui as travaillé pour l'avoir.
 
3) c'est déjà expliqué depuis longtemps, créer de l'argent ex nihilo ne créée pas de richesse, ça créée de l'inflation et dans tous les cas ça se fini toujours très mal, pas de contre exemple dans l'histoire.

 
Je suis également d'accord avec cette justification.  Le problème actuellement est la sous-évaluation des actions au marché boursier par rapport à la sur-évaluation des actifs immobiliers.  
 
Je ne comprends pas comment l'immobilier peut être si haut par rapport à au marché boursier, l'immobilier étant par nature de moindre risque que les actions.
 
Ou alors l'économie est plombée par les premiers acheteurs immobiliers qui embarquent sur le marché et doivent payer un prix de fou pour se loger, ne pouvant dépenser ailleurs nuisant aux bénéfices des entreprises.    
 
 

un défaut n'est jamais choisi mais contraint (dette qu'on ne peut plus rouler car plus de prêteur)

non, les banques ont besoin de ressources

si, c'est le principe de l'inflation.

 
Je t'en prie, prête à la Grèce ou à l'Argentine, c'est sans risque.
 
Par contre, la banque qui me prête bénéficie d'une garantie sur les actifs. Donc je suis d'accord pour qu'on nantisse mon patrimoine et les acquisitions que je ferai avec ces milliards. Le risque que je représente est alors moindre que celui de prêter à un Etat...

encore l'histoire du prêt à taux zéro ? Je croyais qu'on avait passé le cap.
 
Qu'est-ce qui m'empêche de demander 1 million d'euro à patx3 (emprunté à taux zéro) et de le placer ce million sur un de mes comptes épargne ?

Lui?

Je vois pas pourquoi il dirait non si je lui reverse un pourcentage des bénéfices.

 
qu'est ce qui t'empêche aujourd'hui d'emprunter une somme à un taux X à la banque, et de le placer à un taux Y avec Y > X ?

le fait que 0 < Z+

 
Ben parce que si j'ai oublie 100 euros chez un pote, il me le rend fissa ou meme si il me le rend dans 100 ans, il me le rendra sans rien me demander en retour
 
Et je n'ai jamais dit que je suis contre les taux d'interets, j'ai pose des questions a ce propos, that is all !

 
 
oui et ? aucun rapport.  

 
Ben si par ce que aujourd'hui ce n'est pas évident de trouver X pret < Y interet
Alors que tu trouves 0 < Z

 
Une réponse comme cela est plus satisfaisante. En effet, généralement un taux d'emprunt est plus élevé qu'un taux d'épargne.
 
Pourtant, j'ai pu avoir un prêt personnel à la banque de 3% , et à coté, j'ai une rémunération nette de 4% de l'assurance vie. J'aurais très bien pu emprunter à 3% pour les replacer sur cette assurance vie.
 
Ca revient au même que d'emprunter à 0 % à quelqu'un et de replacer cet argent sur un livret A par exemple (ou sur cette même assurance vie ).

 
4% que tu dois bloquer pendant 8 ans et qui sont fiscaliser au delà du montant défiscaliser. Donc au final tu es en dessous des 3% si tu veux vraiment profiter de cet argent "comme si" c'était un placement autre.
 
Alors que si tu place les 1M€ à taux 0 dans un placement même à 0.01% t'es gagnant et tu peux emprunter même que pour 1 an t'es ultra gagnant.

0 < Z+   (mais aucun rapport )

Si j'ai bien compris ce que tu voulais dire (rentabilité immo > rentabilité boursière ?), je dirais parce que l'immo est rare. Mais je ne sais pas dans quelle mesure ce que tu avances se vérifie. J’imagine que selon les actions/périodes, il y a une large sur-évaluation des actions au marché boursier.
 

1 - j'avoue ne pas connaître les conditions légitimant une mise en faillite, que ce soit pour une entreprise ou un Etat, mais je crois qu'il en relève toujours du choix. Une entreprise en faillite sera contrainte par la loi de l'Etat de rembourser ses dettes dans la mesure du possible. L'Etat étant souverain en terme de loi, il peut très bien décidé ne ne pas rembourser ses dettes (moyennant guerre tout ça ... je suis pas là pour discuter du bien fondé de la chose).
2 - les banques ont besoin de ressources pour être autorisée à créer cet argent. Quoiqu'il en soit, cet argent qu'elle prête il ne leur fera jamais défaut puisqu'elle le crée. De plus, aujourd'hui ce ne sont pas les liquidités qui sont limitantes à l'accord de prêt et à la création de monnaie associée.
3 - A partir du moment où tu crées de l'argent, il ne peut pas te manquer. La perte de valeur que cet argent créé pourrait subir dans le temps ne peut donc pas être considéré comme un manque à gagner pour celui qui l'a créé dans la mesure où il n'aurait jamais pu en faire autre chose.
 

Il me semble que j'avais précisé Etat puissant. Ceci dit, même la Grèce ce n'est pas risqué à court terme. Sans le soutien de l'union, ce pays aurait dû être mis en faillite depuis un bon paquet d'année (certainement car il n'aurait plus eu de prêteur pour rouler sa dette). Seulement "il est inenvisageable qu'un pays de l'euro fasse défaut".
J'imagine que la suite de ton message relève de l'absurde, mais je ne le comprends pas et je ne vois pas comment tu peux sérieusement imaginer être plus solvable qu'un Etat à montant identique. Après, je crois pas que personne ne revendique le fait que l'Etat doit être capable de s'octroyer autant de prêt qu'il le souhaite, la banque centrale peut toujours être indépendante.

C'est possible d'emprunter à X pour prêter à X+1

Ça s'appelle l'effet de levier ... mais  ça implique une prise de risque, parfois importante .

Les entreprises se financent sur ce principe : elles empruntent au taux obligataire pour financer un projet qui a une espérance de gain supérieure.

En tant que particulier, c'est l'opération que vous faites en achetant votre maison : à savoir, payer un taux d'intérêt de X%, et gagner un loyer (que vous n'avez plus à payer) qui rapporte Y%. Comme Y > X, vous êtes gagnants sur l'opération (il est rare que ca soit le contraire sur le marché immobilier, même en période de rendements locatifs très faibles comme aujourd'hui).

 
 
Et tu crois qu'on va te les filer comme ca, juste parce que c'est une banque publique et que le taux est nul?
Pour une raison qui m'echappe tu sembles croire que banque public + taux nul ca veut dire openbar pour n' importe qui et n'importe quoi  

 
On a bien compris que ta theorie impliquait un bureau d'attribution.
 
Seulement voila, un taux d'interet implique que le preteur peut demander un taux plus eleve pour un projet qui lui semble douteux mais auquel il attribue quand meme une forme de confiance. Le taux propose (plus bas ou plus eleve) va avoir un impact sur l'ardeur de l'emprunteur (son projet a moins de chances de reussir avec un taux plus fort, ce qui peut conduire a un renoncement). Il y a donc des nuances permises par le taux.
 
Une absence de taux signifie qu'on passe dans une logique binaire. Independemment du fait que ca signifie qu'il faut accorder une confiance tres importante aux personnes qui seront juges de l'accord des prets ou non (parce qu'ils n'ont plus d'interet financier personnel a accorder ou refuser le pret, contrairement a une banque, parce qu'il y a un risque d'injustice a passer devant telle ou telle commission de pret avec des "juges" differents, parce qu'il y a un risque de corruption fort), ca signifie egalement qu'on passe d'une logique nuancee a une logique parfaitement binaire : soit il y a pret, soit il n'y a pas pret. On ne peut pas passer par des nuances intermediaires par la modulation du taux.

je doute qu'un état choisisse sciemment de ne pas payer ses dépenses courantes (salaires des fonctionnaires...)

quand les dépôts fuient, elles doivent se refinancer, les banques françaises ayant un  ratio crédits/dépôts > 100%, elles sont très dépendantes des marchés financiers pour trouver leurs ressources.

la création monétaire n'est pas faite pour compte propre mais pour le compte de la clientèle, sinon les banques ne seraient jamais en faillite

 
1- alors le prete pas , je propose que ce soit l'Etat qui prenne ce risque en le mutualisant a tout le monde
2- Alors garde le au cas ou, pas de soucis
3- non j extrais simplement le facteur "inflation" du debat. l'inflation n'est pas la raison d' etre du taux d interet.  
Dans le pret public a TZ , l'inflation proviendra essentiellement des non remboursements de pret public  
(c est a dire de l'emission monetaire non corellée par la valeur reelle non créée par l emprunteur)
Donc dans l'absolu dans une economie en bonne santé ou tous les prets sont remboursés-> pas d'inflation de ce genre
Et l'inflation eventuelle sera supporté par tous les acteurs de la zone euro , qu y a t il de plus egalitaire et progressif comme impot sur les pertes de l'economie? Et si tout se passe bien c est benef pour tout le monde
 

 
tout a fait comprehensible pour un preteur privé. Mais on a pas besoin de leur epargne encore une fois.
(je repete que l economie a plutot besoin qu'il depense son fric contre des biens et services)
 

 
c'est toute la stupidité du systeme justement:
2/3 d'argent pretable gratuitement par la banque centrale et qui sont pourtant actuellement facturés a l'emprunteur
et 1/3 qu'on pourrait remplacer la encore par de l'argent gratuit
 
tu postules que le taux d'interet limite sainement les montants empruntés et donc l'emission monetaire generée et donc l'inflation potentielle:
C'est la encore une legende urbaine:  
une entreprise qui actuellement se permet d'emprunter 1 million a 3%
ne va pas soudainement emprunter 10 millions parce que le taux est a 0% et ainsi faire exploser l'inflation!
Pourquoi emprunter bien plus que necessaire puisqu'il va falloir de toute facon le rembourser??  
Tu le ferais toi meme pour un pret conso? Tu emprunterais de maniere significativement plus importante juste parce que c est gratuit?
Je ne vois pas en quoi les 3-8% d'interet que tu economises vont soudain te transformer en flambeur invetéré doublant les mises!
 
Tout au plus tu vas emprunter le surplus equivalent a ce que t aurais couté le pret globalement  
(donc au lieu d emprunter 100 sur un an a taux annuel de 5% , tu vas emprunter 105 et rembourser 105, ou emprunter 110 sur deux ans ect..)
 
Et ce surplus d emprunt et donc de depense qu'il faudra rembourser va juste remettre l'argent la ou il doit etre,
c est a dire depensé dans l'economie, au grand benefice de la croissance ect..
 

 
je ne vois pas pourquoi il faudrait chercher a juguler l inflation a tout prix (meme au prix d une limitation de l activité)
Il n y a que les possedants d epargne que ca interesse
Or qq un qui possede de l'epargne, (dans un systeme sain où le financement serait purement monetaire et l epargne inutile a l investissement bien sur),
  est un non-acteur economique.
Ca n'est pas etonnant que la croissance soit en berne actuellement , puisque tout le systeme preserve la richesse de ceux qui ne depensent pas.
On a pas besoin que les epargnants investissent (la crea monetaire peut s en charger donc)  , on a besoin qu'ils depensent

1/ ton raisonnement est juste si on considere qu on a besoin d emprunter l epargne des gens
ca n est pas le cas puisque de l emission monetaire pure lui est parfaitement substituable (cf 3/)
2/ tu tords ma metaphore evidemment. remplace le commerce de bouteille par une boutique avec un robinet a l interieur, situé a deux pas de la source accessible a tous
3/ oublie tes exemples historiques, ils concernent de la DEPENSE PURE pour combler des deficits.
la on parle de PRETER, pour permettre a un emprunteur d'avancer la somme qui lui permet de produire de la richesse reelle pour la REMBOURSER
ce qui donc correle a terme  l' emission monetaire de base, ce qui annule l' inflation

les deux schemas:
pret d'epargne privé-> investi-> permet la production de 100% de la somme+marge(dont interets) -> restitution des 100% l epargne privé+interets a l'emprunteur
(pas d inflation evidemment)

pret d emission monetaire->investi->permet la production en REEL de 100% de la somme+marge->restitution de 100% de  l' emission monetaire a l emetteur(=destruction=pas d inflation non plus)

 
General Electric dispose d'une notation largement supérieure à l'Italie. Et une multitude d'entreprises ont une notation supérieure au Portugal ou à la Grèce... (et encore, je parle de notation pour faire simple mais en analyse crédit, on peut aussi tirer ce genre de conclusions...)
 
C'est ta remarque qui relève de l'absurde.    
 
Rassure moi, tu ne bosses pas en analyse des risques ?
 

 
J'ai suffisamment de compétences pour démontrer à la banque centrale que mon projet dispose d'un ROE significatif.
 
C'est ce que font en permanence des fonds de private equity. Mais avec de l'argent gratuit, le montage est encore plus sexy...