Reprise du message précédent :

 
Si tu ne vois pas les raisonnements et les mecanismes dans ce que je te reponds, on n'a effectivement plus rien a se dire.

Parce que pour toi, remettre sur pied une entreprise c'est uniquement virer du monde? Un jour, on parlera stratégie etc...

 
Les arguments d'autorité ...... quand on a plus d'arguments justement    
 
Sinon, collé dans des bulles spéculatives et des produits financiers stériles j'ai du mal a appeler ça "consommer" mais tu as sans doute un autre argument d'autorité pour nous expliquer ça  

 
autant que cette sortie là :

C'est pas un argument d'autorité

"Apprenons à les reconnaître"

 
et il termine encore et toujours sur de l'argument d'autorité + un bash du style "t'es qu'un inculte"    
 
Si t'as pas envie de discuter, de débattre, et que tu es juste la pour asséner ta vérité suprême, tu peut t’abstenir merci.

 
Cf supra : ca n'est pas un argument d'autorite.
 
Je me permets de te renvoyer le compliment : si c'est pour pigner comme un gamin de 5 ans a la moindre contradiction, tu peux egalement t'abstenir.
 
Avec toi plus qu'avec les autres, la discussion est impossible.

 
si et tu a fortement tendance a ne faire que ça sur les discu économique    
En gros tout ce qui sort du dogme mainstream qui a reçu ton assentiment est considéré par toi, à priori, comme du bullshit.
Comment peut on discuter dans ces conditions là.  
C'est marrant car c'était un des gros travers de limonaire a l'époque ou il postait sur hfr, et à chaque fois les discu avec lui se terminaient en statuquo stériles à  
cause de ça, de là a dire que c'est un trait de caractère des libéco ...

 
ben voyons ça va être de ma faute maintenant, dixit le mec qui vient prêcher la bonne parole sur les topics éco tel un missionnaire zelé  

 
Un argument d'autorite, comme son nom l'indique, est une reference a un auteur qui est invoque pour valider une affirmation.
 
Exemple : "c'est vrai car Platon l'a dit".
 
Cette citation ne comprend pas de reference de cette nature, donc non, ca n'est pas un argument d'autorite.
 
En revanche les 3 lignes que je viens d'ecrire sont une reponse argumentee, avec une definition, une confrontation d'un sujet a la definition, une conclusion logique. La plupart de mes posts fonctionnent sur cette logique.

Entre débattre et user jusqu'à la corde le principe de "suspension consentie de l'incrédulité" y a un monde. Vu d'ici j'ai l'impression que LB est le seul qui sache à peu près de quoi il parle.  

 
La "bonne parole" : tout est dit. Tu politises tout ...
 
J'ai plutot l'impression d'etre un medecin sur un forum qui parlerait d'homeopathie, a expliquer avec patience que "non, ca ne marche pas".

Quand on rhabille la mariée pour faire une plus value sur une revente rapide oui. C'est parfaitement décrit dans "ils vont tuer le capitalisme" de Claude Bébéar - l'absence de stratégie et le seul court termisme comme dogme dans la gestion des entreprises.

Pasque l'état est long termiste peut être? Un petit exemple qui date d'aujourd'hui :  
http://www.liberation.fr/economie/ [...] ent_936401
 
Détournement d'une caisse destinée à financer la dépendance des personnes agées pour compenser un manque de trésorerie (donc on prend sur un truc sensé être de long terme pour payer ce que l'on a plus les moyens de payer).
 
Mais bref.
 
Si on rhabille la mariée pour faire une plus-value sur une revente rapide, tu insinue donc que l'acheteur est soit complètement débile, soit il achète les yeux fermés? On ne parle pas d'une mobylette ou d'une merguez maquillée, mais d'une entreprise, donc de sommes très importantes.

 
C'est du delire d'affirmer une chose pareille. Independemment des "dogmes" (les dirigeants ne sont pas des gourous et ne forment pas une caste, il suffit de voir la difference entre des gens comme Xavier Niel et Martin Bouygues pour s'en convaincre), les entreprises ont des schemas tactiques (=court terme) et strategiques (= long terme). Heureusement.
 
Prenons quelques exemples recents :
- l'investissement dans le reseau 4G par les operateurs est extremement couteux, n'atteindra pas le point mort avant quelques annees et deviendra rentable apres plusieurs annees. Quand on parle d'investissements en milliards, et de profitabilite a horizon 5 ans, il me semble qu'on n'est pas dans le court terme.
- le lancement d'activite de banque en ligne par BNP. Ca demande de gros couts fixes, une clientele a developper et a maintenir, sans avoir la garantie d'un moindre revenu car ces activites sont gratuites. Ca n'est pas une activite a court terme, la encore.
- les laboratoires pharma. Detestes du grand public, pourtant leur recherche se fait uniquement sur le long terme : une molecule est brevetee pendant 20 ans, et il faut en general 10 ans pour faire de la molecule un medoc.  
- les projets immobiliers de bureaux ou les locaux commerciaux, comme la tour Majunga par exemple. Ce genre de developpement ce chiffre en centaine de millions (voire parfois en milliards) et met tres longtemps pour s'amortir - il faut un gros investissement a court/moyen terme, et les revenus n'arrivent que beaucoup plus progressivement.
 
Ce ne sont que des exemples ...

Tu peux ajouter Google, qui a mit un paquet de temps avant d'avoir ne serai-ce qu'un business model (ce qui ne l'a pas empeché de trouver des investisseurs pour avoir l'une des plus grosses infras au monde), Facebook qui n'en a toujours pas rééllement (de busines model) etc...

Et combien de boites rachetées en LBO dont on suce la tréso pour remonter le cash vers la holding via des conventions de management fees ou de gestion de trésorerie ?

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voir le bouquin de bébéar. Peut-être que toi tu vois pas le problème mais les salariés des boites susnommées les voient.

ça c'est une position dogmatique qui ne repose pas sur les faits.

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Tu vois pas la différence entre un actionnariat long terme qui dispose une "stratégie" et un fond qui rachète en LBO, suce la tréso, rhabille la mariée (window dressing) et revend la boite 2 ans après en présentant des jolis ratios financiers mais dont on a détruit la substance (ce qui ne se verra jamais dans une due diligence de toutes manières)

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Toutes les boites ne sont pas détenues par des fonds ou n'ont pas fait l'objet d'un LBO.
 
Tous les LBO ne sont pas gérés de manière à pomper un max de capitaux.
 
Si tel était le cas, il existerait une statistique probante le démontrant et plus aucun investisseur ne viendrait racheter une boite après un LBO...
 
Le rétablissement d'une situation et une restructuration est le préalable à un retour à la profitabilité et à l'investissement.
 
Si tu as une stat confirmant qu'une majorité de LBO finissent mal, je suis preneur.

C'est le problème de la collectivité quand il faut prendre en charge les chômeurs quand ça déconne.

Je n'ai pas de stat. J'ai juste vu de très très près le fonctionnement d'un fond étranger de private equity spécialisé là dedans. Je ne dis pas que tous les LBO sont crades et finissent comme ça (enfin bon, les conventions de management fees pour remonter le cash c'est standard et c'est crade; et c'est pas trop conforme à ce qu'on enseigne en cours d'éco/compta quand on parle d'effet de levier, je croyais que les actionnaires se rémunéraient uniquement en dividendes; c'est pas ça dans la vraie vie ? ). Par contre on en revient à l'opposition entre le capitalisme dit rhénan avec une vision stratégique à long terme vs le capitalisme anglo-saxon dit financier (cf. Bébéar, sans doute un crypto-communiste infiltré ). Quand on demande des ROE > 15% ou 20% (je suppose que ce sont toujours les ratios cibles; c'était le cas il y a quelques années en tous cas) faut pas s'étonner qu'on fasse des coupes sombres hein Puis de toute manière la boite passera de fonds en fonds qui utiliseront des manips comptables plus ou moins douteuses et le dernier qui prendra la boite se fera rincer

Mince, c'est vrai, limonaire... sans être d'accord toujours avec lui, je l'aimais bien, son départ a été une perte. Un des rares que je regrette.

Fitch place le AAA américain sous surveillance avec implication négative

 
parfois les acheteurs ne sont intéressés que par les actifs et les brevets.  les avions et les voitures s'ils sont récents, valent la peine d'être rachetés.    
 
cela reste tout de même une catastrophe sociale pour les employés quand une boite n'arrive plus à vendre.

 
J'ai la même impression. Ceux qui s'attaquent à lui n'ont que des idées bancales à tenter de faire tenir. Je vois bien le système financier s'écraser et faire de gros dégâts dans pas trop longtemps, mais j'espère que pour faire repartir l'économie on ne tentera pas des illogismes comme les PAZ.

C'est demain les soldes pour les actions?  

 
ses posts étaient intéressants, et il avait de bonnes idées, mais tout comme certains ici, il restait beaucoup trop rigide et dogmatique du coup les débats avec lui étaient souvent stériles  

 
C'est fabuleux les agences de notation. A 24h d'un défaut de paiement, un pays est toujours AAA ni vu ni connu...
 
Tout va bien madame la marquise .

 
Les agences de notations sont dans quel pays ?

Tu sais machin, 2'h avant sa mort il était toujours en vie

Syndrome de Stockholm que tout cela.

Il relevrons le plafond de la dette, et tout repartira comme avant!

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j'ai une énigme à soumettre à ceux qui pensent que les prêts à taux zéro c'est bien et que les intérêts c'est très mal:
 
vous avez 100 € en liquide dans votre portefeuille. vous l'oubliez chez un ami. cet ami vous appelle et vous propose:
-je te rends tes 100€ demain c'est promis. vous êtes d'accord  
-je te rends tes 100€ dans un an, je te le promets mais pas avant. vous êtes pas d'accord parce que en un an il peut s'en passer des choses (l'ami peut crever, vous aussi d'ailleurs, il se peut que justement dans un mois vous ayez besoin de ces 100€ euros pour changer un pneu crevé lui aussi, bref...)
-je te rends 110€ dans un an. vous réfléchissez. si vous n'avez pas besoin dans l'immédiat de ces 100 euros vous acceptez sinon vous refusez.
 
le taux d'intérêts c'est ça: la préférence pour la possession présente qu'une hypothétique possession future. la nature humaine veut que n'importe qui, absolument tout le monde sans exception préfère être sur et certain d'avoir quelque chose tout de suite que la promesse d'avoir cette même chose mais plus tard. Par contre on peut accepter de ne pas posséder quelque chose dans l'instant présent en faisant le paris qu'on possédera quelque chose de plus conséquent mais plus tard. on prend un risque (celui de ne finalement rien recevoir) mais ce risque est rémunéré.
 
Nier cela c'est comme affirmer que la terre est plate.  

 
Renseigne toi un peu plus sur Fitch...

Oui Royaume Uni donc ça confirme

Fitch c'est français.

 
Le pays ne risque pas le defaut de paiement vis-a-vis de ses detenteurs d'obligations : il risque le defaut de paiement vis-a-vis des autres (les citoyens beneficiaires de prestations + les fonctionnaires, etc.). Faire roller la dette americaine ne la fait pas augmenter.