Reprise du message précédent :

 
 
Quand on sera tous disparu dans la prochaine extinction massive, la terre va se reconstruire très rapidement et puis qu'importe, il n'y aura plus personne pour s'en préoccuper.  

http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] sme-134816

Édition de la modération : sauf autorisation explicite, la reproduction intégrale d'un article est interdite.

C'est le pitch du dernier Mad Max ?

 
Non c'est agoravox  

Hyundai assure ses clients contre le chômage
 
 

 
 
Mauvaise resucée de la théorie de Robert Reich (son bouquin s'appelle $upercapitalism)
 

@m4vrick:
c est moi et non poilagratter qui ai exposé ici le principe du taux a 0%

j ai aggregé vos differentes remarques et j'y reponds en surlignant les arguments:

Si je t ai bien compris , tu defends l existence du taux d'interet non nul comme un moyen de fixer une echeance de remboursement total, en arguant du principe (tout a fait exact) qu'avec un taux non nul, on a un cout de credit a ajouter au capital, qui en fonction des capacités de remboursement periodiques (mensuel par exemple), determine une durée de pret au dela de laquelle l'emprunteur ne pourrait plus faire face.
Alors oui, effectivement, avec un taux a 0% tu n as plu l'effet boule de neige qui interdit d 'emprunter sur des durées ultra longues (car sinon les interets peuvent depasser le capital, la solvabilité de l emprunteur, ect..)

Mais en quoi est ce un probleme? Tu defends l'existence du taux d'interet en vertu d'un calcul de durée du pret/calcul des traites/solvabilité emprunteur qui n'existe QUE parce que le taux d' interet n'est pas nul :
ces regles pre etablies servent a harmoniser le marché de la location d'argent en standardisant la maniere dont son prix et ses echeances sont fixés, pour eviter la subjectivité des contractants ici et la, la distortion de concurrence et de PRIX ect..  Or ce besoin d'harmonisation n existe QUE parce qu'il y a un prix de location ,
ce qui n est plus necessaire si le prix est d'emblée fixé a zero pour tout le monde!

y'a pas besoin du taux d'interet pour fixer un montant de pret et une durée de remboursement.. Le preteur et l'emprunteur peuvent le decider eux meme en fonction de la solvabilité de l 'emprunteur, du temps dont il en a besoin et de la destination de l'argent (conso ou investissement) selon des regles tout aussi standardisées mais ne prenant pas en compte un quelconque taux.

Quant aux prix qui augmentent quand les capacités d'emprunt augmentent, tu prends le probleme par le mauvais bout:
ta regle qui fait qu un taux zero permet d emprunter le double n'a pas de sens:
le vrai facteur limitant c est la capacité de remboursement de l'emprunteur
je ne connais pas UN emprunteur qui va se foutre sur le dos deux fois le capital dont il a besoin (et donc des remboursements ou des durées de pret deux fois plus grands) juste parce qu il ne paye plus de taux d'interet. Son revenu mensuel ne double pas pour autant , lui , si le taux devient nul. Et donc les prix ne vont pas augmenter tant que ca.
 Et encore: je ne vois pas de probleme a ce qu ils augmentent un peu au contraire; L'augmentation du volume de credit sera plutot dans les alentours de la somme qui n est plus consacrée aux interets. Somme qui ira donc dans la poche des vendeurs du bien/des prestataires de l'entreprise auquel le pret est destiné. C'est donc de l'argent qui est liberé de la sphere financiere pour entrer dans l'economie reelle et la faire tourner. Quel est le probleme?

 
Mais pourquoi veux tu freiner la demande? C'est pas le reve de tout capitaliste , une société qui est constamment en demande de consommation/d'investissement ?  
La publicité, les cartes de credit, les paiements a credit, le paiement en 15 fois, tout ca n'est il pas fait pour favoriser la demande? Et qu'est ce qui rend tous ces credits si dangereux sinon le fait qu ils soient pratiqués avec des taux abusifs (au lieu de se concentrer sur la solvabilité de l'emprunteur, qui n est meme plus questionné justement par appat pour le taux que le preteur va se faire) ?
 
Et "a 0 % tout le monde est solvable" c'est juste erroné:
En quoi un taux a 0% te procure t il automatiquement une source de revenu te permettant de rembourser le pret que tu auras depensé?  
 
Tu penses peut etre au fait qu'emprunter a 0% permet de "rouler continuellement les prets: "
 
je ne vois pas trop comment tu raisonnes la dessus et en quoi ca change quoi que ce soit:
-J'emprunte 10000euros a rembourser tous les mois pendant 5 ans a taux zero (en prouvant ma solvabilité)
-J'emprunte comme tu dis une deuxieme fois 10000euros que je consacre a rembourser les traites du premier pret (en prouvant ma solvabilité une fois de plus, laquelle a été ecornée par le premier pret mais admettons que ca passe auprés du preteur..)  
= j'ai donc 20000euros
dont 10000euros dont je ne peux rien faire (ils sont bloqués pour rembourser le premier pret)
et j ai le deuxieme pret de 10000euros a rembourser  
 
-> je suis donc exactement dans la meme situation que si j avais emprunté une seule fois 10000euros
et j'ai autant besoin d avoir un revenu pour payer les traites du 2e pret que si j en avais fait qu un seul...
 
Je dois meme pouvoir justifier d une double solvabilité puisque le 2e preteur (en principe..) voit que j en ai deja un premier..
Ta petite martingale ne fonctionnerait donc qu avec les gens suffisamment solvables pour emprunter 20000.. et ils ne pourraient en depenser que 10000    
tu peux en rouler autant que tu veux meme en les decalant de mois en mois,  
au final tu ne disposeras toujours que de 10000euros et de l'obligation d etre solvable pour au moins un d entre eux (et que tes preteurs ne consultent pas ton historique de credit...)
 
A quoi peut bien te servir un systeme aussi con?  
 
(Et je rappelle que au pire si quelqu un veut jouer a ca,  ces N prets ne sont pas plus inflationnistes que si y en avait qu un , puisque le premier pret sera correlé par le deuxieme, ect.. et que le dernier sera correlé par les remboursements qu il faudra bien faire de toute facon avec du vrai argent. y aura donc jamais vraiment plus de monnaie en circulation que si t avais fait un seul pret , puisque les N prets suivants se remboursent tous les uns les autres et sortent donc de la circulation en retournant au preteur)

Parce que le capital est une ressource limitée et que donc il a un coût - que les taux d'intérêts représentent.

Le crédit gratuit et illimité est une illusion : tu peut effectivement faire de la monnaie en quantité illimitée et la distribuer à taux 0 si ça t'amuse, mais c'est de la monnaie, pas du capital, et donc ça n'aura qu'un effet inflationniste. Faire exploser le volume de crédit ne fait pas miraculeusement apparaître des usines, des brevets, des robots, du béton et de l'acier. La monnaie est une illusion.

Quel intérêt de rembourser un prêt à 0% ? Plus au débiteur n'a intérêt à jamais rembourser ses crédits.

Moi même j'ai un découvert qui me coûte moins de 1% et je t'assure que je me précipite pas pour rembourser

 
le taux zero n'entraine pas d'emission de monnaie delirante (je suppose que c est ce que tu sous-tends en parlant de considerablement appauvri ect..)  
car le taux zero ne dispense pas d etre solvable sur le temps imparti pour le remboursement
Donc prends ton propre exemple: Si demain tu allais a la banque demander 10 000 euros et que le banquier te disait que le taux est gratuit, est ce que soudain tu te dirais "wouah c est mega cool alors j emprunte 1000 000 d'euros si c est ca !!"
Surement pas vu que tu n as pas les moyens d assurer des traites 100fois superieures ou de multiplier la durée de ton pret par 100
 
Et personne n a jamais dit je crois (meme pas poilag) , qu' imprimer des billets creait de la richesse.
Imprimer des billets PERMET d'en creer,  si l'activité economique a laquelle est consacré le pret permet de le rembourser.
Le fait par contre de ne plus obliger les emprunteurs a consacrer une partie de leur revenu/une partie du rendement escompté sur le pret a payer des interets , CA c est createur de richesse puisque l'argent consacré au cout du credit peut a la place etre depensé/investi au lieu d'aller s' accumuler sterilement dans la sphere financiere.

 
meme reponse que ci dessus
La durée du pret en fonction du taux d interet c est un mecanisme qui n existe QUE parce qu il y a un taux d interet
Rien n empeche le preteur dans un contexte tauxzero a decide de la durée du pret autrement (en fonction du montant et des revenus de l emprunteur)
 

 
Mais c est comme maintenant: le preteur decide en fonction de la solvabilité estimée de l 'emprunteur.  
pourquoi voulez vous tous que le taux nul transforme soudain les analystes-risque en bisounours qui distribuent des caramels a la volée??  
Pour le cas de Florange peut etre que le preteur aura le pouvoir de simplement se dire "cette industrie fonctionne et fera suffisamment de benefices pour me rembourser" (ou pas d ailleurs je connais pas l economie de l'acier)
au lieu de se dire en tout cas comme Monsieur Mittal "ca me rapporte pas autant que mes autres fonderies ou bossent des esclaves sous-payés et ca me fait de la concurrence a moi meme ces blaireaux de francais"

Mais qui a parlé de credit "illimité"?
Il y a une sorte de reflexe pavlovien quand on dit "taux zero", tout le monde entend "quantité illimité et pas d obligation de remboursement"
Je te parle de faire exactement la meme economie avec les meme analyses risques, les memes limites
sauf qu au lieu de preter de l'argent possédé par des epargnants (ce que tu nommes "capital", auquel on a arbitrairement decidé de dependre alors que ca n a pas plus d interet que de l'argent imprimé)
on utilise de l'argent "imprimé", qui a l'obligation d etre remboursé a echeances tout aussi obligatoires
que dans un pret a taux non nul (on veille donc a sa corelation futur avec de la richesse crée par l' emprunteur)
Tu crois franchement que c est le taux non nul qui fait que les emprunteurs remboursent??
Par quelle raisonnement magique ? Parce qu on te compte des interets de retard?
Tu rembourses parce que c est un prelevement automatique fait sur ton compte
ou parce que la banque va t envoyer les huissiers si elle recoit pas ton cheque mensuel
ou parce que meme entre banques il y a une relation a sauvegarder
ect ect..

Il n y a aucune raison valable d utiliser du capital (de l epargne privé)
Il suffit de veiller a ce qu il soit remboursé car preté a un emprunteur solvable,
ce qui est deja le cas ô combien dans le cas présent du capital a taux non nul

ben vas y je t en prie, essaye.
Fais toi plaisir: achete un truc qui te met en l'air de deux-trois  fois ton decouvert autorisé , et laisse comme ca sans jamais realimenter le compte..
Si ton banquier t appelle pas deux fois par jour au bout de 15jours trois semaine de decouvert ,
c est que t' as juste une facilité de caisse dans ton contrat, autrement il va surement pas laisser ca comme ca..

Ton raisonnement c est que les gens remboursent uniquement parce que ca leur coute des interets de tarder a rembourser?
Allons y :  Quant bien meme on me compte des interets enormes, qu est ce que j en ai a faire puisque d apres toi rien d autre ne me contraint a payer quoi que ce soit, ni le capital ni ces interets, jamais, ever?
Ok alors je fais un pret revolving de 10000euros a 17% sans remboursement par prelevement
et ensuite je rembourse rien, le capital dû se multiple par deux.
 je rembourse rien. nada . peanuts. Qu est ce qui se passe?
exactement la meme chose qu avec un pret a 0%. Huissier /tribunal/saisie

Dans le cas de mon pret a 0% preté par l'Etat,
c est meme encore plus net: Quand le tresor public veut recuperer les impots que tu dois,
il dispose de tout un tas de moyens pour te faire cracher ce que tu dois (saisie sur compte bancaire, sur salaire, huissier et tutti quanti)
Il peut faire exactement pareil si un emprunteur a 0% rechigne..

Bref , faut vraiment arreter avec ca: Le taux zero n' entraine ni credit a tout va/inflation, ni remboursement facultatif

Mieux:
-c est la remuneration en taux qui risque au contraire de rendre le banquier moins regardant sur la solvabilité de ses  emprunteurs et l inciter a preter a tout va (l'operation etant remuneratrice grace au taux, le banquier voit d abord la commission qu il va se faire immediatement avant de s'assurer que l'emprunteur ne va pas ruiner la banque--> un exemple un peu connu: La crise du subprime...)

-c est la remuneration en taux qui va toute chose egale par ailleurs diminuer la probabilité que l emprunteur rembourse, puisqu il doit rembourser plus. A solvabilité egale ca me semble en effet logique qu on soit moins capable de rembourser N+R  que simplement N...

Parce ce que c'est ce qui se passe dans la réalité quand les taux tendent vers 0.

Sauf que ça n'a pas de sens : le taux reflète le risque. Un emprunteur avec un projet hasardeux, ou des garanties limites, aura un taux plus élevé qu'un autre plus sûr. Le taux a une utilité - il reflète le rapport offre/demande de capitaux, il reflète le risque, et encourage les agents à optimiser le rapport risque/bénéfice de leurs projets. Les taux sont utiles et nécessaires.

Non tu ne comprend pas ce qu'est le capital. Le capital c'est concret : des machines, des brevets, des bâtiments. L'argent est une méthode d'échange et de stockage du capital, mais c'est seulement une abstraction. Derrière les billets, il y a de vrais choses. Et ces choses on ne peut pas les imprimer avec une planche à billets. Tant que tu refuses de comprendre ça, tu ne comprendras pas pourquoi on fait pas du crédit gratuit.

Visiblement tu crois que le monde économique fonctionne comme un crédit revolving. Ben non ça marche pas comme ça

C'est ce que j'ai fait figure toi : j'ai un crédit immo à presque 1%, que j'ai choisi le plus long et le plus gros possible car justement il me coûte presque rien. C'est ce que feront tous les agents économiques quand on leur proposera d'emprunter à taux 0. On appelle ça "une bulle de crédit"

Vous me mettrez pour 50 millions d'euros de pret in fine à 0% sur 20 ans.

J'accepte même une garantie sur la somme prêtée.

Et dans 20 ans, je renouvellerai l'opération...

J'adore le concept de deumilcat...

Le terme de concept pour ce qui est une fête du slip est un peu fort.  

La demande de monnaie. Le taux d'intérêt c'est le prix de l'argent et le coût du risque.
 
Si l'argent est gratuit dans les faits ça se finit en hyperinflation.

 
Même les faux-monnayeurs feraient la gueule tellement les billets n'auraient plus aucune signification.  

 
On y arrive, tu introduis un biais moral dans ton histoire de prêt à taux zéro (le méchant Mital, les esclaves)
 
QUI va décider de qui aura le droit à cet argent gratuit ? QUI aura ce super-pouvoir qui permettra à certains d'emprunter et à d'autres non ?
 
Les prêts avec taux vont-ils subsister selon toi ou non ?
 
En outre, sache qu'en ce moment, la France ne peut rembourser ses dettes que parce qu'elle peut en contracter d'autres, alors qu'il y a déjà des taux. Alors imagine une seule seconde s'il n'y avait plus les taux, c'est même plus la cavalerie, c'est tout le Rohan que tu nous prépare.
 
Moi dans ces conditions je me prends illico  un prêt de 200.000€ à taux zéro, je rembourse avec le capital et si je vois une bonne affaire passer, hop, je me lance. Si je ne vois rien je serai flaggé comme bon emprunteur (aucun défaut). J'aurais immobilisé  200k€ de capital "au cas où".
 
Qui va m'en empêcher concrètement, qui aura ce pouvoir ? Des amis de sarkozy qui vont prêter à Bouygues et pas à Eiffage ? Ou l'inverse si c'est des amis de Hollande ?
 

 
C'est les potes à Merkel qui décident donc... vos syndicats pourront toujours se brosser à manifester devant l'usine quand la décision de prêter ou non sera prise par les ronds de cuir de Bruxelles.

Merci de ne pas amalgamer "argent" et "crédit", tous les systèmes monétaires ne sont pas basés sur la dette.

Le système actuel l'est, donc à moins d'un nouveau bretton woods qui vienne redistribuer les cartes, tous les autres systèmes n'ont aucun intérêt car pas en phase avec la réalité.

La BCE prête à décider de taux négatifs : mais de quoi seraient-ils vraiment le  
 
http://www.atlantico.fr/decryptage [...] 16404.html

http://www.youtube.com/watch?v=ALiLYyruCuc
 
Steve Keen devant le trésor australien. Technique mais très intéressant

ce qu'il montre sur l'équilibre déflationniste n'est pas rassurant

Me rvoilà  
 
Inventer ça n’est pas seulement inventer de nouveaux produits, c’est surtout améliorer l’existant !
 
Par exemple, l’automobile actuelle n’est qu’une succession d’améliorations de tous ordres inventées au fil du temps, dont la première a été de mettre un moteur dans une carriole.  
Pour ça il a déjà fallut renforcer le châssis.  On aurait pu dire « bah Cpo pôssible, les carrioles é vont casser, d’ailleurs y’en a qu’on essayé, et ça a pas marché …     »
Tant qu’un système n’a pas été remplacé par un autre, il évolue.
 
Partant d’un système existant, il faut identifier les voies d’amélioration offertes par les technos, et l’imagination. Aucune piste ne doit être éliminée, et surtout pas parce qu’elle aurait des conséquences néfastes à priori, sans analyser un peu plus loin…  
 
Se contenter de dire que prêter de l’argent à 0% entrainerait une création monétaire illimitée, une envolée de l’immobilier,  ou je ne sais quoi,  c’est du niveau pilier de comptoir.
D’autant que l’on peut démontrer qu’injecter de l’argent peut faire baisser les prix !...  
Ou encore des taux d’intérêts élevés peuvent pousser au surendettement !…
 
Il faut traquer les sois disant « vérités », car elles ne sont vraies que dans des conditions particulières.  
La bonne question c’est « quelles conditions permettraient d’injecter de l’argent gratuitement dans l’économie » ?
Il est aussi possible que ce soit impossible, mais alors il faut le démontrer, ce que personne n’a fait.
 
En général nos bienveillants contradicteurs commencent par raconter ce qui se passe quand les taux d’intérêts baissent dans le système actuel, sans du tout réfléchir plus avant, comme si tout était figé.  Je ne sais pas si vous jouez aux échecs, mais les parties ne doivent pas durer longtemps…
 
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Notez que jusqu’en 1973,  l’état français (et pas seulement…) pouvait emprunter gratos à sa banque centrale.  Et on n’a pas connu d’hyperinflation, que je sache.  Tout simplement parce que le gouvernement se fixait des règles fonction du contexte, et était responsable de ses actes.
Pourquoi donc ne pas envisager de financer l’essentiel de l’économie à partir de la banque centrale, via un service public ?
L’argent retrouverait son rôle de moyen d’échanges et de développement.
 
Des lois encadrent nécessairement l’émission monétaire.  Il n’y a pas de vérité absolue en matière économique. Il n’y a que des endoctrinés.
 
 
A propos de rigueur, il n’est pas nécessaire de s’en donner l’illusion en pinaillant sur des détails de second ordre…   La rigueur c’est déjà de ne pas tout mélanger, du style argent gratuit = création monétaire sans limite.  
La rigueur, c’est d’abord douter des idées dominantes et non les répéter bêtement.

ça c'est le boulot des politiques, et que les intérêts soient nuls ou pas ne change rien au problème. Sinon explique pourquoi.

Donc soit Florange ne peut rembourser ses aides (ce qui serait plus facile avec des taux nuls), et on ferme.

Soit (ce qui devrait être) la sidérurgie est considérée comme stratégique, et fait partie d'un plan de développement défini par le gvt, auquel cas on finance.  

Mais comme le gvt ne s'occupe plus de politique économique et industrielle, ben on ferme, et on s'étonne que tout parte en vrille.

Et pourquoi taux 0 = monnaie en quantité illimitée?
On sent là l'endoctrinement à plein nez...

Et pourquoi n'as tu pas un découvert de 50milliards?  
Tu aurais du en profiter, puisque c'est gratuit!

pour un problème de concurrence naturellement. Comment veux-tu lutter contre un concurrent qui se finance à zéro % ? Et le gouvernement n'a plus de raison de refuser un financement, puisqu'il n'a pas à le payer. Ton "plan" défini par le gouvernement sautera à la 1ère manifestation.
 
"ouinnn, notre industrie c'est la vie de nos femmes et de nos enfants. Si vous nous privez de financement vous nous mettez tous au chômage, juste avant noël. C'est ça que vous voulez pour nos enfants, un papa au chômage pour les fêtes de noël ? Alors que vous pouvez nous financez gratuitement ? Vous êtes des salauds et je voterai Sarkozy à la prochaine présidentielle!
-Sarkozy-zy, sarkozy reviennnns!
-Parce que la France elle a besoin de toiiiiiii"
 
----> hop, financement, et le plan est déjà dans la poubelle.

 
C'était pas la peine de revenir.  

Ok.  Mais avant 1973, le gvt français pouvait endetter le pays à 0% auprès de la Banque de France, autant qu'il le voulait, et il ne l'a jamais fait (seulement avec modération), même en période difficile.  
 
Et d'ailleurs la Suisse peut émettre autant de francs suisse en quantités illimitées, et gratuitement!
Pourquoi ne le fait elle pas?  ça invalide ce que tu dis, non?

Tu peux partir...
 
Nous sommes sur un forum de discussion, et topic crise.
Il faut discuter d'alternatives au système actuel, puisque vous n'avez rien à proposer pour remettre le système actuel sur des rails.    (si ce n'est tout faire payer aux plus modestes)

D'alternatives réalistes, pas d'utopie ... La différence est notable !

 
Mai pas sur ton blog.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Je ne suis pas tout seul à évoquer des alternatives au système, et c'est en plein dans le sujet "crise", non?
 
Sinon il faut retitrer le topic "crise du capitalisme en voie de dérégulation, pour le réguler à nouveau, mais en faveur exclusive du capital".

Ta production de monnaie deviendra incontrôlable aux premières décisions difficiles à prendre (quand il faudra dire "non" ). Si les dirigeants savaient se maitriser aux niveau des emprunts actuels alors ils le pourraient aussi en imprimant de la monnaie avec parcimonie, mais c'est pas le cas. C'est une simple question de réalisme. Tu imagine si Hollande pouvait imprimer la thune qu'il voulait en ce moment ? Tu imagine la fête du slip ?

 
Tu ne parle pas d'alternative, tu parles d'utopie. Tu l'as dit toi même...
Des alternatives sont des hypothèses réalistes, qui peuvent etres appliquées. Tes idées sont inapplicables dans notre monde, tu l'as dit souvent.

Personne ne connait d'issue à la réalité du système actuel, si ce n'est une paupérisation massive.
La solution est donc aujourd'hui utopique. Tout comme la République était utopique avant la Révolution.

Ok, mais ça montre que le pb n'est pas dans dans l'argent gratuit, mais dans la sélection des dirigeants!
 
En quoi des intérêts élevés dissuadent les actuels dirigeants d'emprunter?  
Ce n'est pas eux qui payent les intérêts, et bien au contraire les intérêts vont dans la poche de leurs amis!
 
 
 
 

 
Non mais quand on parle d'alternative c'est du réaliste à court terme, pas dans 50 ou 100 ans...  
Pour arriver à ton idéal il faudrait commencer les changements aujourd'hui, hors tout ce que tu propose n'est pas applicable aujourd'hui, même pas à la frange. C'est tout simplement irréaliste.
 
Tu propose quoi aujourd'hui de concret et d'applicable dans les conditions actuel de l'économie et de la politique nationale et internationale pour commencer à tendre vers ton monde idéal ?

Tu vois c'est là que la conversation n'est plus possible.

Quand les taux montent c'est qu'il y a de moins en moins de prêteurs.

Il n'y a pas de solution dans le monde actuel, à court terme, si ce n'est une paupérisation massive. Je me trompe?
 
Et donc j'essaye de voir au delà.