Reprise du message précédent :
Plutôt très d'accord avec Mlon là.

Nous vivons dans une société très libre.

Ce n'est pas parce qu'il y'a un large choix quand on a de l'argent que ne pas avoir d'argent signifie être privé de liberté.

Pour le deuxième débat qui s'ouvre sur l'héritage je me demande si l'après guerre n'a pas permis d'entrer dans une période assez unique dans l'histoire qui a combiné destruction + bond technologique mondial, période où les gens ont eu la possibilité de sortir de leur classe sociale plus vite que c'était possible durant les siècles précédents. En plus la guerre a complètement décapité les fortunes et patrimoines d'avant guerre (destructions, vol, réorganisation profonde de l'économie, reconstruction qui a créé des opportunités) cela a redistribué les cartes d'une certaine manière et permis aux plus doués d'émerger rapidement et sans entrave et de tirer leur épingle du jeu pendant les 30 années qui ont suivi.

Peut être qu'on vit simplement un "retour à la normale" suite à 60 ans de paix où les "pionniers" d'après guerre ont pu construire et consolider leurs empires en paix et sans qu'aucune reidistribution des cartes majeure n'ait eu lieu. Du coup aujourd'hui les mouvements vers une classe sociale supérieure ne se font plus en une vie mais sur plusieurs générations vu qu'il n'y a plus d'appel d'air au sommet ? C'est juste une hypothèse.

Mais les libertés dont tu parles sont soit parfaitement théoriques, soit dérisoires.
 
A quoi sert la liberté de circuler quand on a pas les moyens de circuler!
 
entrer dans la fonction publique, comme s'il n'y avait pas de conditions d'embauche!
 
entreprendre, comme si on avait tous qq chose à vendre!
 
se cultiver, ben nous voila bien avancés!
 
tu dis des trucs complètement déconnectés des réalités.  
 
 
Va vivre avec des rsa istes, et on en recausera...

 
 
Je me répète quelle liberté n'ont-il pas?  
 
62
Et non de non, je me suis fait ch*er pendant des années à ne pas faire les choix de facilité pour ne pas finir RSA-iste, c'est pas pour tenter l'XP . Parce que certes, t'as des accidents de la vie , mais t'as aussi une bonne part de misère sociale qui n'est rien d'autre qu'une accumulation de mauvais choix.  
 
Remarques, ça me permettrait de reprendre contact avec 90% des gens que j'ai croisé en école primaire , maternelle, et collège . Enfin, pour ceux qui ne sont pas en prison actuellement.   *
 
* en spoil t'as une , mais qui est sordide. (les prénoms n'ont pas été changés)
 

 
 
Ben ces mecs là ont toujours privilégié ne rien foutre à l'école, dealer/voler plutôt que de bosser . Et oui, c'est un jugement de valeur.
 
/62  
 
Bien sur , je ne dis pas que les RSAistes sont en majorité des gens ayant effectué des crimes/delits, ça reste la part infime , par contre, oui, je pense que ceux qui y restent à quasi-vie n'ont fait que de mauvais choix**. Quelque part, ceux-là qu'ils assument.  
 
 
** sauf accident de la vie sur un parcours exemplaire, oeuf corse.

Fake. C'était 59 /59

Pour poil@ liberté = pognon gratuit, faut pas chercher.

 
Non, aujourd'hui je suis dans le Nord, mais je viens du Pas De Calais.
 
ce qui me fait frémir dans le système de Poila , c'est que ça ressemble à là d'où je viens: effectivement, il n'y avait ni problème de mixité, ni de problème lié à l'argent : tout le monde était pauvre.
Je l'ai vécu une vingtaine d'années, donc je sais *un peu* de quoi je parle.
 
NB: ceux qui étaient socialement le plus élevé avaient des parents qui travaillaient à temps plein. Moi, j'étais moit-moit, avec un père ouvrier (BTP) et une mère au foyer / emplois aidés / partiels.
 
Ceux qui voulaient s'en sortir pouvaient bénéficier de formations, et en général, les mairies leur servent d'étrier pour avoir une première XP (genre femme de ménage, garde d'enfant, etc.) , ou font tourner les contrats aidés de manière à prolonger les droits chômage/formation gretta / whatever jusque la retraite.
 
( moralité de l'histoire mon père qui a fait plus de 40 ans de taf d'ouvrier BTP + petits boulots a sa santé bousillée, et une plus petite retraite que ma mère qui a alterné les emplois aidés / chômage / mère au foyer -3 enfants- )
 
Beaucoup avaient des parents au RMI, leurs enfants (de mes copains d'enfance), s'ils suivent les conseils des parents seront la 3ème génération sans taffer , ou presque.  
 
Si le système vertueux consiste à niveler tout le monde par le bas, je dis non.  

J'en doute, il y a sûrement des gens qui pensent qu'on imprimerait réellement des billets, de la même façon qu'il y a des gens qui croient que le système monétaire est toujours basé sur l'or, parce qu'ils ne connaissent pas le sujet.
 

Je milite contre les expressions et faux clivages qui pourrissent les débats politiques.
 

Il est tout à fait possible de gérer un organisme privé avec d'autres objectifs que le profit à court terme. La Nef me vient à l'esprit comme exemple dans la catégorie des sociétés financières. De manière générale, les milliers de coopératives que compte la France sont des contre-exemples à ton affirmation que tout ce qui n'est pas étatique a pour seul principe le profit à court terme.
 

Que veux-tu que j'ajoute comme arguments ? Tu affirmais que les médias ont un discours libéral parce qu'ils doivent faire plaisir à leur audience, or tu reconnais que les français ne sont pas libéraux, donc en suivant ta logique, les médias ne peuvent pas être libéraux.
 

C'est très bien d'essayer de faire simple, mais il ne faut pas tomber dans le simplisme.
 

Le système actuel a des trappes, dans certains cas tu n'as pas le droit au RSA. Un des avantages du revenu de base est de supprimer ce problème.

ben ok, tu t'en es sorti et c'est respectable.
 
Mais le système actuel, de par son principe n'offre de place que aux disons 80% de la population la mieux "adaptée" à ce système. Il y a 50 ans, 99% trouvaient une place.
 
Par conséquent quoi qu'ils fassent, les 20% les moins "performants" seront laissés à l'écart.
 
C'est comme au loto, il n'y a que quelques gagnants.
Même si tout le monde tentait sa chance, seuls une minorité gagnerait qqch,  les autres ont fait ...le mauvais choix!
 
On comprends que au bout d'un moment, certains, toujours perdants lorsqu'ils jouaient, finissent par ne même plus essayer, et sombrent dans n'importe quoi...
 
La liberté c'est d'abord de pouvoir s'épanouir dans ce pour quoi on est fait.  C'est pas seulement de pouvoir se déplacer d'un trottoir à l'autre, ou d'accéder à la "culture", hein.
Et cette liberté, tes copains ne l'ont pas eu, de toute évidence.
 
Le système économique actuel n'est pas adapté aux humains. Il n'a d'ailleurs jamais été conçu pour ça.

Tu es bien sévère avec la pub.

Elle a le mérite d informer le public sur les nouveaux produits dispos, et dans les 70's, cela ne posait pas de problème: la classe moyenne pouvait consommer..

Dans le Nord C est la 3ème génération de pauvre.
Dans l est d où je viens, ce n est "que" la première (les parents travaillaient tous à la mine, mais tous mes anciens copains galèrent).

C est le manque de perspective qui crée le découragement, pas une espère de feignantise innée...

 
Le statut d'auto-entrepreneur est un piège à con.

Ok, mais quand on sait que en moyenne chaque foyer paye 1000 euros/an pour connaitre les "nouveaux produits", on peut se poser des questions sur l'efficacité de ce bazar.
 
Si chacun de nous recevait la facture, on ferait une drôle de tronche...
 
L'origine du débat portant sur le gaspi public/privé, la pub est un exemple ...  spectaculaire.

Mais oui, dans quel monde vivons-nous? Il y a des conditions à l´embauche... Mince, heureusement que tu es là pour nous ouvrir les yeux...

et donc l'argument selon lequel les exclus pourraient massivement s'y réfugier, tombe à l'eau.

 
Non, la part de chance entre le mec qui de 6 à 20 ans se fout des profs de long en large et en travers, et celui qui essaye d'apprendre au mieux de ses capacités est énorme.
 
Et c'est la même chose une fois adulte : ya des formations qui permettent de.
 
Après, c'est beaucoup plus simple de se contenter de brailler sur "le système" à moitié aviné/défoncé à longueur d'après midi, que de se lever pour aller taffer sur un truc ingrat au smic, c'est sur.
 
 

 
WTF ?  
 
Tu veux pas que je les fufe pour qu'ils en fasse pas une, non plus?
 
Le principe du concours, c'est "ce sont les meilleurs du concours" , pas "ce sont les plus branleurs depuis toujours", hein. Tu vas quand même pas reprocher ce qu'il reste de méritocratie en France, quand même?
 
D'ailleurs, plein de choses sont régulièrement mises en oeuvre pour ceux qui les moins favorisés (TUC CES CEC Emploi jeunes emplois aidés, emplois d'avenir)...Mais après, our en avoir vu quelques uns passer , sur la durée, soit ils se rendent compte qu'ils ont merdé les 25 premières années de leur vie, et que donc soit ce sera très dur l'élever des gosses en reprenant les études, soit ils resteront à vie dans un emploi de mayrde ou de mayrde sup, forcément, ça les démotive, les pauvres choux.
 
Surtout quand on se pèle les miches la nuit, et autres joyeusetés pour 1.1 smic. Maintenant, ben ils ont fait boulette sur boulette, qu'ils assument.  
 
 
 
 

A supposer que tout le monde bosse à l'école, il y aurait le même nombre de chômeurs à la sortie.
En effet, le nombre d'emplois dispo ne dépend pas du niveau scolaire des individus, ou très très peu.
 
Et si par ailleurs on a que de mauvaises cartes, on comprends que travailler à l'école ne changera pas grand chose.
Et donc autant baisser les bras.
 

S'il ya 10 places à un concours, et 100 candidats, seuls 10 seront retenus, et quelque soit le niveau des candidats .
 
Réjouis toi que certains ne foutent rien, car sinon ils auraient pu prendre ta place...  
 
Tu as de sérieux problèmes de logique, on dirait. Non?

 
Non, s'ils avaient bossé à l'école, ils pourraient exercer des métiers où le carnet de commande est plein 1 an à l'avance. Créant au passage à leur tour des emplois dérivés . Cercle vertueux toussa.
 

 
Ben que le meilleur gagne, c'est légitime de prendre la place d'un autre.Aucun problème avec ça  
 
De plus si yavait que des mecs sérieux, yorait ptet plus d'intérêt à certains emplois publics sûrs plutôt que d'externaliser vers un privé plus précaire et flexible.  
Comme j'expliquais avant, si tout le monde jouait le jeu (en bas mais aussi en haut), yorait de la place pour beaucoup plus de monde. Entre ceux qui dorment à la picsou, et ceux qui vivent des minimas, tout cet argent aurait pu servir à bien d'autres choses (emplois publics, mais pas que ; le budget des conseils généraux ne seraient pas grévés par les minimas sociaux, ceux ci pourraient mieux entretenir leurs routes, embauchant plus de fonctionnaires pour suivre les travaux, et plus d'ouvriers , chefs de chantier, conducteurs de travaux, carriers dans le privé.
 
L'argent public est un gâteau à se partager (assiette des prélèvements) , la croissance éco, un gâteau qui grossit avec la performance générale (autant enfoncer la porte ouverte: la performance du mec qui s'avine est proche de 0 ), et fait grossir le résultat de l'assiette publique, ou permet de réduire l'assiette, laissant plus de richesses individuelles.
 
Je pense que tu as de sérieux problèmes de logique, oui.

Peux tu me citer qui a un carnet de commande de 1 an d'avance, et ne parviens pas à trouver les emplois qualifiés?   ça concerne combien d'emplois ?
 
Comment se fait il que des milliers de gens très diplomés (qui donc ont bien travaillé à l'école) ne trouvent pas de taff?
 
 
 
 

Avec des si, on peut même mettre Paris en bouteille.
 
 

 
 C'est facile à dire mais vraiment trop facile à dire.  
 
Ce n'est pas de leur faute. C'est la faute au marché qui ne leur offre pas des emplois de qualité.
 

 
Le couvreur qui vient de refaire la toiture de mon voisin (9.5k€ ) : des mec sérieux, travail de qualité, cher. Mais excellent rapport qualité/prix.
 
Mon plombier/chauffagiste (plus d'un an que j'attend qu'il vienne faire mes modifs de radiateurs, résultat, j'ai bon à demander service à un pote , et à le faire moi même) qui par ailleurs n'arrive pas à trouver (l'année dernière il en était à 5 en moins d'un an, les mecs font 1 semaine, max, après ils arrêtent: trop dur.) d'apprenti avec cdi à la clé, affiché d'entrée.  
 
Sans doute parce qu'ils font des études dans des domaines ne débouchant sur aucune perspectives, et à bac + 18 , refusent de lâcher l'histoire de l'art pour faire chauffagiste ou couvreur?
 

 
 
Golden look who's talking, quand même , là  

Ok, tout le monde n'est pas capable de faire ces taffs. Perso je n'aurais jamais pu faire ce genre de truc.  
Ensuite le nombre d'emplois que ça génère est très faible face à l'ampleur du problème.
 
 

En fait, et c'est une réaction assez répandue, tu refuse de voir l'échec du système économique, et reporte la responsabilité de cet échec sur les plus faibles. Ce qui est une réaction assez classique chez certains humains.  
 
Comment expliques tu que il y a 50 ans tout le monde trouvait un taff, y compris les plus faibles, qui souvent avaient quitté l'école à 14 ans?
Il aurait du y avoir la même proportion de branleurs, et pourtant ils arrivaient a se ranger dans le système!

 
Oue enfin c'est tout de meme un poil plus complique que ca...On nous eduque a coup de liberte et de choix pour finir par nous dire qu'on aurait finalement du etre chauffagiste ou couvreur et que finalement on devrait couvrir les besoins de la collectivite sans aucun choix possible, je suis pas sur que ca soit dans notre nature de toutes facons que de suivre comme des moutons sans broncher (les allemands sont bien meilleurs a ce petit jeu ). Notre systeme ne promeut pas du tout ces metiers, on valorise chanteur ou footballeur..ou encore medecin..ou banquier..mais pas plombier, couvreur ou chauffagiste...C'est vrai qu'en plus on peut s'y faire de la thune mais c'est pas super sexy.  
 
Alors la solution ? Ptet changer notre fusil d'epaule au niveau education et valoriser un peu plus ce genre de carriere..j'ai peur que ce soit un poil trop tard...
 

 
Ben , c'est qu'il y en a un paquet de ces tafs.
 
le nombre d'emplois créés est très loin d'être négligeable, et il ne faut pas oublier qu'un emploi primaire va générer d'autres emplois secondaires. Cercle vertueux, toussa²
 

 
Non, le système éco n'est pas en échec, enfin, du moins, pas encore . Et je ne reporte pas ma responsabilités sur les plus faibles, mais sur une organisation sociale qui tend à se reproduire:
 
les plus grands détenteurs de capital transmettent ce capital à leurs enfants, qui n'ont d'autre but que de le transmettre à leurs enfants. So, ce capital est visqueux, il ne circule pas, ne générant pas de mérite dans son acquisition, ni de grande plus value (croissance) sur son passage, vu qu'il ne passe que peu.  
 
Les banquiers centraux tentent de palier à ceci en injectant de l'argent vers les grands financiers, augmentant artificiellement la liquidité du système. Seulement, ces grigous ne jouent pas le jeu, et réinjectent cet argent dans des produits financiers structurés et dans des dettes d'États.
 
États dont les élites auto reproduites, cooptées sécurisent une part de leur électorat en finançant une base électorale sous perfusion.
 
Le système dans son ensemble tient tant qu'il reste de la croissance réelle (et elle est réelle à échelle mondiale, surtout parce que certaines zones partent de très bas,avec une pop très jeune et qu'on peut y appliquer un semblant de principe vertueux) , et qu'il y a de la confiance dans la valeur des zones développées (dollar, euro, yen, livre) . A noter que la confiance peut rester tant le capital dormant est supérieur au passif   .
 
On a donc une part de la population sponsorisée  (dans les faits) à ne pas faire grand chose, mais stigmatisée publiquement, afin de se faire élire avec le reste de la population, qui elle a intérêt à ne pas avoir des trop branques à l'éxécutif, et choisit en charybde et scylla, le moindre mal du moment. De temps en temps il y en a un moins mauvais que les autres (dans mon esprit, Jospin) , mais le bon peuple le shoote ^^'
 
 
Pourquoi cela a été possible il y a 50 ans :
 
il y a évidemment plusieurs facteurs :
 
- énergie peu chère
 
- population jeune
 
- décisions politiques assez vertueuses
 
- méritocratie fonctionnant bien
 
- guerre et crise de 29 ayant rincée les capitaux dormants  
 
- pas d'aide sociale (t'as faim-> il te faut un taf)  
 
- pas de capitaux dormant (c'est tellement vrai que le capital "or" dormant a vite été insuffisant pour compenser la croissance, qu'il a fallu décolérer capital et valeur physique en "urgence" )
 
- peu de babyboomers votant pour saggle depuis 40 ans  
 
- population assez formée pour le travail à fournir (force de travail en adéquation avec la demande ET prête à se tirer les doigts, de toutes façons pas le choix)
 
- peu de zones concurrentielles sur les matières premières  
 
- population à équiper, et pas en renouvellement d'équipement
 
- recherches à rendement rapide (maintenant, faut un peu plus se spé, et la recherche fondamentale requière des moyens de plus en plus énergivores, précis et donc coûteux)
 
 
Bref, ça aurait été un comble de ne pas y parvenir ya 50 ans ...

 
Entièrement d'accord, (aussi sur le fait que c'est *un peu* plus compliqué que "les chomistes il zavaient qu'à faire ouvrier dans le bâtiment   " ) , mais on gagnerait déjà, comme tu le dis à redorer le blason des professions "manuelles" , en y envoyant pas systématiquement les "mauvais scolairement" (faut pas être bête, même plutot intelligent pour bien bosser en couverture, quand tu vois les anticipations en 3-4D qu'il faut faire, et tout de tête   ).

On gagnerait aussi à mieux répartir les travaux "pénibles", peut-être que des gens voudraient bien être couvreurs ou plombiers, mais pas à temps plein pendant 40 ans.

 
 
Il y a aussi un aspect media, voyage, communication et acces au monde a notre epoque, pas juste a son petit village ou le boulanger etait un gars super important...et un exemple a suivre. Le prof aussi etait un personnage incontournable, qui veut etre prof aujourd'hui ?? Aujourd'hui tu as acces au monde entier en quelques clics et cet acces influe notre education grandement. Avant, les medias c'etait une tele en noir et blanc et le journal du patelin, c'etait plus direct et plus proche, C'etait moins deconnecte de la realite.
 
Ca rejoint mon precedent point sur l'education, Le probleme c'est qu'on vit dans un systeme ou on retournera pas vers notre petit village, ou les exemples de reussites promu par les medias ne sont pas en adequation avec les besoins de la collectivite.  
 
Ca peut etre pris comme pessimiste mais je suis resolument optimiste sur la capacite de la collectivite humaine de s'adapter a la nouvelle situation. On est un peu dans le trou en ce moment (et ptet pour quelques annees encore..) mais on va s'adapter.

Ou alors tenir compte à la fois de la santé particulière du citoyen, et du corps de métier pour déterminer ses droits à retraite ?

ça ne me semble pas déconnant, qu'on demande à un employé de bural de faire un peu + et un peu moins au mec qui porte du lourd et qui s'est bousillé la colonne vertébrale / genoux sur les chantier .

Tiens, un bon truc à savoir : on dit souvent que pour soulever une charge lourde, vaut mieux plier les genoux, que de plier le dos.

Pour la sécu, oui, c'est mieux: le temps que tes genoux soient bousillés, tu seras à la retraite. Un vieux avec des béquilles, ça coute moins cher en arrêt pour maladie pro qu'un ouvrier BTP avec un lumbago .

EDIT @  bernardo : perso je suis optimiste car je fais le bilan contraire du tien : l'info qui avant qui était dirigée et limitée est maintenant partagée et libre. Sur l'éducation, c'est comme le reste de la parole publique : elle n'est pas crédible (d'où d'ailleurs, le nombre de normes et de réglements : hier, si ta mairie te refusait ton permis de construire , tu changeais ton projet. Aujourd'hui tu demandes via le tribunal quelle norme les fonctionnaires instructeurs ont soulevé pour refuser = crédibilité de la parole publique ~ 0 ; merci les politiques mensongers et abus stratifs)

 
on a toujours le même problème  
 
la méritocratie ira toujours sur le mec sur sa chaise qui soutire de l'argent en bourse que sur l'ouvrier
 
Or l'ouvrier qui répare un pont crée de la valeur contrairement au trader qui vient de faire perdre de l'argent à un autre

c'est tellement triste ce que tu dis

 
Oui, ok, tout ça est exact.
 
Mais on peut résumer l'essentiel en disant que il y a 50 ans,  le travail de tous était nécessaire car la productivité était faible.
Alors que aujourd'hui le travail de tous n'est plus nécessaire.
 
De plus le capital peut tirer énormément de profits sans le travail, grâce à la spéculation amplifiée par une totale liberté de circulation. Et donc on préfère fermer les entreprises pas assez juteuses, et jouer dans la spéculation ou l'argent est beaucoup plus liquide, et peut faire des fortunes rapides.
L'Europe des traîtres a été réorientée vers ça, depuis Maastricht.  
 
Voila sur le fond pourquoi ça ne marche plus, et qu'on va de crise en crise depuis 40ans.

Records de chômage en France et en Espagne: http://www.lemonde.fr/emploi/artic [...] 98637.html http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
Moi qui n'ai jamais mis les pieds dans un pays du Tiers monde, il suffit que j'attende que le Tiers monde vienne à moi  

 
 
Oue ok mais info plus libre veut dire inadequation aux besoins de la collectivite en terme d'education et de montrer le bon exemple. C'est un peu ce que j'ai dit en fait. Donc bon faut savoir ce qu'on veut. D'un cote on se plaint que les gens veuillent plus faire couvreur mais de l'autre, on a une societe qui ne vend que du reve et rien de bien concret.  
 
alors qu'avant l'info plus proche du journal du patelin etait plus en phase avec la realite quotidienne que vivait les gens, info plus dirigee certainement et moins libre mais plus connecte a une realite palpable.
 
J'ai pas bien compris les histoires de paroles publiques, de normes et de reglements par contre...Ce n'est pas la parole publique qui vend du reve, c'est toute la societe en general...

y'a aussi, et surtout, le fait qu'entre les normes, codes, lois et reglements divers, l'administration s'est coupée du monde reel. t'as X mecs dans les bureaux mais plus un seul capable de te dire simplement "votre fenetre est mal placée ou vous avez un mur 15 cm trop haut".  
la parole publique s'est decredibilisée toute seule en promettant monts et merveille et en en faisant pas le quart...  
et ca continue de plus belle.
les gens se retranchent derriere des procedures pour justifier la paresse, la molesse ou l'incompetence. et d'un autre coté tu as des lobbys, et je le vois tous les jours dans mon travail, qui sous couvert de bullshit de securité/environnement/paix sociale font voter des tas de textes a faire appliquer qui n'ont aucun interet pratiquem mais rencherissent d'autant le boulot a faire et ca met largement plus de temps a faire...
 
quand a l'information je ne suis pas optimiste du tout tant la parole publique ne represente generalement pas l'interet public.

 
Quand t'as l'économie d'un pays du tiers monde, tu es un pays du tiers monde  

Perso, je suis loin de penser comme toi que le travail de tous n'est pas nécessaire: il y a quantité de choses à faire, à perte, à faible rendement, à but non lucratif. Les besoins sont virtuellement infinis. Chaque valeur créée s'ajoute à la valeur déjà créée, et fait qu'en général, tout le monde est un peu plus riche (en ne cantonnant pas la richesse au coté pécunier : par exemple, si chaque papier était ramassé, aucun déchet délaissé sur le bord des routes, nous serions globalement plus riche d'un meilleur environnement; cet exemple est extensible à l'infini).

Genre, portier, genre nettoyer/trier/réparer ce qui économiquement n'est pas viable , même au smic, et différencier dans le PIB la fenêtre cassée remplacée , de la construction HQE. Me semble que l'une est *un peu* moins rentable que l'autre in fine.

Mais faudrait ptet faire basculer les mentalités sur la valeur travail (qui en fait est la valeur travail rémunérée au moins au smic) , vers une valeur accomplissement personnel dans la carrière (les périodes de chomage étant tout à fait normales sociétalement, elle devraient être acceptées et vécues de la même manière).

Comme dit sur l'autre topic, la spéculation, en soi, c'est trop général, ça n'est ni bien ni mal, c'est un pari sur l'avenir. Ensuite, ces paris sont plus ou moins vertueux, suivant que tu spécules sur la montée des énergies recyclables, ou sur la faillite d'un État.

Sur le capital qui s'amplifie tout seul, cela est très artificiel : par exemple, une société vaut 100 , elle émet 100 actions à 1€; t'en achètes 50, j'en achète 50. Toi tu gardes tout, moi, j'en vends une 2€ .
Virtuellement, la société est cotée à 200, virtuellement, toi t'as 100 et moi 98. Sauf qu'en fait elle vaut 100. tout cela est bâti sur du vent, enfin, dans l'exemple a moitié sur du vent. Sur de la con-fian-ce . Ensuite, ben comme dit avant, oui, il y a des produits structurés, oui il y a de la finance opaque ( si ya des trucs qui s'appellent dark pool, c'est pas pour rien .), le problème est que la pure finance au lieu d'améliorer la liquidité, et quelque part la confiance des détenteurs de capitaux  vers les entrepreneurs, s'auto entretien, grace d'une part  aux injections d'argent frais, dautre part grace à la possibilité de transférer les capitaux virtuels rapidement entre zone: la concurrence entre zone, à la place d'une saine émulation, devient un concours du moins disant, à la place d'être le mieux disant. Ainsi, on se retrouve avec des zones qui étaient développées et qui réduisent qui leur droits sociaux, qui leur nombres d'employés. Ce qui revient virtuellement au même.

Bref, faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain : l'ensemble continue d'être positif globalement économiquement. Mais il me semble que les grands détenteurs de capitaux jouent au jeu du chat et la souris jusqu'à ce que les peuples trouvent une situation inacceptable. Alors, ils laissent tomber la zone, la laisse se démerder, et reviendront quand elle se sera élevée.

Pour moi, aucune meilleure solution que de taxer fortement l'héritage : tu finis par remettre les compteurs à 0 , et faire profiter à l'ensemble ce qui a résulté des errements de quelques uns (m^me s'ils sont nombreux ).

Je ne sais pas si je suis clair, du coup.

Mon désaccord avec toi (et il est profond) c'est que tu penses que seul l'État peut se substituer à cela, moi je pense que c'est aux individus de réclamer que ce système soit amendé (et donc devienne inefficiant => il recdeviendra plus vertueux).

Perso, rien qu'à voir quelques exemples, la toute force de l'État me fait peur , car sous prétexte de morale , de sécurité, de droit à la propriété, tu violes d'autres libertés fondamentales (expérience des singes en cage*) .

Comme dit sur d'autres topic: qui échange un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre et finira par perdre les deux. (que ce soit dans un système capitaliste, monarchique, communiste, sovitétique, whatever, les pouvoirs sans contres pouvoir sont la garantie de dérapages. Seule garantie contre les dérapages: la liberté individuelle.

* l'expérience consistait à mettre une dizaine de singes dans une grande cage.Dans cette grande cage une échelle. En haut de l'échelle, des friandises; Dès qu'un singe arrive à attrapper la friandise, de l'eau très froide est balancée sur tous. Au bout d'un moment, les singes associent le fait de grimper à se prendre une douche froide. Dès qu'un singe essaye de grimper, les autres lui sautent dessus pour l'empêcher, et le maravent . Alors, on commence à remplacer un singe: celui-ci veut aller chercehr les friandises, les autres avant que la douche ne se déclenche, le marave. On remplace un à un les singes , si bien qu'à la fin plus aucun singe ne s'est pris de douche froide, donc aucun ne sait pour quelle véritable raison, monter à l'échelle = se faire maraver.
Donc les nouveaux singes se font maraver, et aucun ne sait réellement pourquoi: c'est simplement comme cela .

melon ton expérience illustre juste ce que c'est que l'apprentissage. Le résultat est plutôt positif à mon sens, ça prouve que les singes (et les hommes) n'ont pas besoin de vivre personnellement chaque expérience pour apprendre et évoluer....bon là c'est démontré un peu par l'absurde par cette expérience, mais sinon ça veut juste dire que lire un livre évite d'avoir à redémontrer par soi-même la théorie de la relativité
 
Pour le reste du message:  

 
Oue enfin vous etes un peu simplet quand meme la dessus. La coup de la fenetre 15 cm trop haute, il a pas ete invente par hasard hein ! c'est pas que les politiques tout seul qui decident tout a coup qu'il faut foutre une loi sur les fenetres. Il y a bien souvent des raisons derriere ces reglements, il y a eu des fights dans le passe qui ont abouti a une loi pour faire en sorte qu'on arrete de se taper sur la gueule a propos d'une fenetre de 15 cm trop haut. Loin de moi l'idee de defendre ces normes ou reglements (car personnellement moins ya de regles mieux je me porte mais la je parle de ma gueule tout seul sur une ile deserte..des qu'il ya un groupe de gens a un endroit et un moment donne, ben faut bien des regles de vie en commun sinon ca se barre en live) mais dire que ca s'est deconnecte de la realite, je pense que c'est completement faux. Ca repond a une situation precise et une experience precise. apres ca que la regle evolue un peu plus rapidement en fonction de l'evolution de la societe (eliminer des regles obsoletes ou adpater des normes/regles), oui carrement mais faut pas pousser meme dans les orties et barrer en une phrase tout le passe collectif des etres humain, francais ou qui vous voulez...
 
Des procedures pour justifier la paresse, la moless ou l'incompetence ??? tu t'emportes pas un peu la ??    
 
Ceci dit, qu'il ya ait des lois qui soit fait inutilement ou par interet politique, par interet de controle , ca existe, je ne suis pas naif...que l'etat arrete de gerer les licenses de taxi par exemple, oui...Mais je suis desole, la majorite des normes correspond aussi a des realites passees ou presentes. D'ailleurs il est souvent tres interessant de decouvrir l'histoire d'une norme.
 
Bon si vous preferez le systeme americain avec ses proces a n'en plus finir et qui coute bonbon (et qui a des effets extrement nefaste sur les domaines de la sante et du prix des interventions medicales, grand bien vous fasse )alors certes on peut toujours arguer que le systeme americain est plus flexible et plus adaptable mais il a ses larges faiblesses aussi par rapport au systeme francais.
 
Bref vos histoires de normes/reglements me semblent douteuses...Ou alors j'ai pas tout compris    
 
Et je comprends encore moins l'association "information"/"parole publique", je ne parlais pas du tout de parole publique quand je parlais d'info...

Le problème est que ces normes sont généralisées, alors qu'elles sont souvent le fait de raisons particulières : pâr exemple la règle des 500m autour d'un bâtiment classé :
 
Déjà, les abf confondent ( ) Classé et inventorié, ça les arrange .
 
Ensuite, l'esprit de base, c'est dans un rayon de 500m ET visibles tous les deux en même temps que certains ABF traduisent par "ton abri de jardin que personne ne voit, tu le peindra en bleu. Oui en Bleu, parce que je l'ai dit et que ce sera comme ça"  
 
L'expertise d'agents ne doit pas devenir le régime de l'arbitraire le plus absolu, en se basant sur un détournement des règles.

 
donc on est tout de meme dans un gros dilemne car :
 
1) il faut une regle (les 500 metres autour d'un batiment classe)
 
2) la regle se fait detourner
 
Alors vaut il mieux pas de regle du tout ? (au risque de detruire le batiment classe) ou il vaut mieux affiner la regle ? (pour eviter le detournement de celle ci)

Non, je pense qu'il faut que la règle soit clairement émise, brève, avec le moins d’ambiguïté possible (car un ABF que j'ai croisé m'avait dit que d'avion, on pouvait voir les deux en même temps ).

Ou alors, on ne fait pas de règle, et si l'abf considère a posteriori qu'une construction défigure un bâtiment classé, c'est à lui d'intervenir en DUP et de prouver la chose.  500m ou pas.

Quitte a simplifier la DUP.