Reprise du message précédent :

Ils commencent à avoir la trouille que les peuples ne les envoient bouler.
 
Il leur faut trouver un compromis pour saigner les peuples toujours plus, mais sans risquer que ça pète.
Pour ça on va modifier les règles, comme passer de 3% de déficit, chiffre basé sur rien, à un autre chiffre basé sur rien, comme 5% ?  
 
ça et de la pédagogie....

Alors là ils vont s'en donner à coeur joie. Maintenant avec quel argent vont-ils le faire ? Qui va encore prêter à des gouvernements qui n'arrivent pas à rembourser leur dette ?
 
Il ne reste que le défaut ou la planche à billets.

ba planche à billet parce que le défaut c'est déflationniste

Tes posts sont interessant deumilcat  

Très argumentés et limpides.  

Ben le problème que je vois dans ce que dit deumilcat, c'est qu'on sait foutre rien du rendement sur les prêts à 0% ...
 
Si finalement, au bout de 30 ans, 40, 50 ans, on a toujours rien trouvé, on fait quoi? on continue d'insister?  
 
A un moment, si l'État prête à 0% , faudra au moins que le rendement soit très légèrement positif (sauf déflation) : mais sur du TLT comment s'en assurer la vie n'est pas un jeu vidéo où en mettant 1000 d'or de fer et de bouffe, tu passes de la WWII à la nano tech...
 
So, amha, les projets de TLT peuvent être envisagés, mais ne peuvent être supportables que compensés par des investissements de plus court terme (dans une économie vertueuse, tout cela se fait avec une progression des richesses per capita, continuelle) .
 
Après, je suis bien d'accord sur le diagnostic de l'actuel : on a cru, en ne faisant plus que du CT MT , qu'on allait optimiser à mort les richesses. Force est de constater qu'on a simplement obéré des projets de long terme, en se faisant plaiz en CT (droits retraites, 35h, plaiz aux copaings).  
 

Rien n'oblige à financer indéfiniment un truc qui s'avère sans intérêt.
 
Ce que veut dire deumilcat c'est que plutôt que de sélectionner les projets à l'aune de ce qu'ils rapportent financièrement sur le CT, on les sélectionnerait sur des critères d'utilité sociale/écologique sur le LT, et qu'il n'y a aucune raison de les pénaliser avec des taux d'intérêts.
Le privé est donc incapable de faire ça, (car seul le fric le motive) et il ne reste donc que la collectivité (l'état) pour s'en occuper.
 
Il y a 36 manière d'envisager le financement...  
Voir par exemple le financement de la reconstruction du pays après guerre, le développement des réseaux électrique, ferrés, routes, téléphone, construction HLM, Airbus, Esa, la bombe atomique, les hopitaux, les écoles,  etc, etc.  Tout ça ne rapporte pas du fric tout de suite...,
On peut faire de l'emprunt a très long terme auprès de sa banque centrale, par ex., et ce fric injecté de cette manière dans l'économie la fait tourner de manière vertueuse.
 
Le résultat est qu'on ne va pas gaspiller les meilleurs ingés sur des trucs futiles, au prétexte qu'ils rapportent du  fric immédiatement, mais ils vont travailler sur des sujets cruciaux pour l'avenir de tous.
 
Il faut remettre le fric au service de l'économie, et l'économie au service du progrès social et écologique.
 
Le pb est qu'on a formaté les esprits au fait que les intérêts du fric avaient une légitimité supérieure à tout le reste.
C'est très fort (dans tous les sens du terme) comme manipulation...

 
ce système est basé sur des ressources infinies et une croissance infinie
 
mais quand on ils se rendent compte que sur la planète ça ne fonctionne pas, ça finit par pèter de toute façon

Le camp de ceux qui ont raison ici et ailleurs depuis 15 ans.

Mais ca ne suffit pas devant la lobotomisation des médias pour les conneries libérales...

  Donc on retire le cerveau des medias dans le but de faire librement des bétises?

Tu veux dire quoi?

Que sa phrase toute faite ne veux rien dire...

Je penses qu'il veut dire que les médias ne font que renforcer l'idéologie libérale,  
car implicitement, comme s'il s'agissait de quelque chose de Naturel, elle est partout présente, et indépassable.
 
Implicitement il n'y a pas d'alternative au remboursement de la dette, à l'austérité, etc. etc. C'est comme ça pour l'éternité car c'est de l'ordre soit disant Naturel.
C'est ni plus ni moins que du bourrage de crâne, et d'autant plus efficace que c'est implicite, comme si ça allait de soi, et ne mérite aucune discussion.
 
C'est beaucoup plus fort que l'idéologie stalinienne, dont tout le monde savait que c'était de l'idéologie. Là on ne le dit pas, jamais. Et celui qui oserait contester ça est suspect.

Ben tiens, comparer l´idéologie stalinienne et libérale. Des policiers sont déjà venu frapper à ta porte pour fautes politiques?
Il faut raison garder, non?

Bonne question!
 
L'idéologie stalinienne n'était pas masquée, et donc les policiers venaient...
 
Chez nous c'est plus subtil. Si tu n'adhère pas au libéralisme en acceptant de faire n'importe quel travail pour simplement vivre, ben on ne te mets pas en prison, certes, mais tu te retrouves à la rue!  Est ce mieux?
 
En tous cas pour ce qui est de la privation de liberté, c'est tout aussi efficace.
 
Les pauvres, les chômeurs, les exclus en général, ont quel pouvoir pour se faire entendre?  Ben aucun, même s'ils sont des millions.
Alors que 1 seul riche, s'il l'est suffisamment, pourra faire passer ses messages partout, tous seront à sa disposition, pour peu qu'il paye ou renvoie l'ascenseur!
Et les 1% de plus riche ont le monde à leurs pieds.

Il y a donc un endroit où il existe des repas gratuits ? Où ?
Parce que tes 30 glorieuses ça bossait sec...et pas de rmi.

Tu veux dire quoi?
 
Pas besoin de rmi dans les 30glorieuse! quasi tout le monde avait un taff.
La techno de l'époque ne permettait pas de produire autant de richesses que aujourd'hui, et on sortait de la guerre!   mais on partageait...
 
Aujourd'hui on sait produire plus qu'il n'en faut, c'est pour ça qu'il y a tant de chômage!  mais le partage ne se fait pas.

Pour les libertés, tu compares l époque actuelle avec la dictature soviétique?   Il faudra que j´en parle à mes amis de l´Est qui on connu cette époque... On peux etre critique en gardant les pieds sur terre, cela évite de se décrédibiliser...

cqfd.
Et pas moyen de faire autrement non plus.

Tes amis de l'est vivent ils à la rue?........
 
Sinon, tu trouveras aussi d'ex allemands de l'est qui regrettent amèrement...
 
Ceci dit, je dis pas que le stalinisme c'est bien, hein, mais de la a aduler le capitalisme actuel, faut être lobomotisé.

Ma famille a aidé les gens de chez Solidarnosc, dans un autre siècle, cela te parle? Tu réalises ce que tu compares? Une dictature a la Poila c´est du tout bon, pourvu qu´on ne voit pas pas de pauvres dans les rues?

 
Franchement, je campe sur ma position épicétou : c'est bien beau sur le papier, mais ton financement de l'escalator qui ne mène à rien, de la loupe géante me semblent ne pas être compatible avec une dépense en bon père de famille (au sens du code civil) du denier public .

Ben c'est bien, félicitations. Nous voila bien avancés.
 
Et donc parce que staline c'était la dictature bien visible, nous sommes liiiiiiiiiibres!    
 
Décidément, le bourrage de crâne est hyper efficace...  

Si on a financé un escalator qui ne mène rien, c'est que la sélection des gens qui dirigent  le pays est mauvaise. C'est un autre problème. Merci de ne pas tout mélanger.
 
C'est pour ça qu'il y a un topic sur la "démocratie"...
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

C'est dans un épisode des simpsons , c'était pour illustrer le fait que l'argent public gaspillé ça existe. Alors si on le met dans des projets de recherche qui ne donnent rien en 30 ans...
 
Ensuite, oui il y a des choses pourries dans notre système démocratique, ce n'est pas pour autant qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

Oui, nous sommes dans une des régions les plus libres du monde dans une des époques les plus libres qui soit... ce qui ne veux pas dire qu´il ne faut pas se battre pour ne pas perdre notre liberté ni que l´on ne puisse rien améliorer...
 
"Le bourrage de crane", parce que on est pas d´accord avec toi... tu restes au niveau zéro de l´argument et de la pensé, avec un poil de suffisance qui suffit à te décrédibiliser...
 "Le bourrage de crane", j´ai connu des pays comme cela. Faudrait que tu penses à ouvrir des endroits pour aider les gens comme moi à penser comme toi.

Le pb est que l'on ne juge le gaspillage que par rapport a coût/recettes.
 
Et donc dépenser 30 milliards d'euros dans la pub, qui va direct a la poubelle, ce n'est pas du gaspillage, car ça permet de gagner des parts de marché.
 
Par contre dépenser 30 milliards dans la santé de ceux qui n'ont pas les moyens de se soigner, ou dans l'isolation des logements de ceux qui n'ont pas les moyens..., c'est du gaspi.
 
Tu trouves ça sain?

Argument chewbacca, là.

Ben écoute va demander aux 8 millions de pauvres (en attendant mieux) s'ils se sentent libres d'avoir choisi la vie qu'ils ont, et ensuite on en reparle.
 
Chez nous le bourrage de crâne est subtil. De sorte que tu ne t'en rendes pas compte. C'est tout.
Mais si tu ne veux pas chercher a comprendre autre chose que ce qu'on raconte à la télé, ça va pas être possible.
 

pas compris.
 
30 milliards dans la pub, je ne sais combien de personnes payées a faire des trucs inutiles dans le privé (je le sais c'est grâce a ça que je vis bien!   )   tu en penses quoi?,
 
dans la RetD 90% de ce qu'on fait va direct a la benne, le reste ça rapporte du fric, mais quand à l'utilité...
 
Les fonctionnaires en comparaison sont ultra efficaces dans ce qu'ils font.

 
Que la publicité n'est pas si inutile que cela :
 
c'est de la création artistique, ça fait avancer les sciences humaines (oui pour viser ta cible, c'est mieux de savoir pertinemment la toucher) , ça permet à de nouveaux acteurs de se faire connaitre, à une innovation d'avoir une audience.
 
Non, la pub, ce n'est pas le mal.
 
On n'est pas un animal qui se contente de l'utile, il nous faut aussi de l'agréable, du fun. On est pas tous des spartiates stoïciens.

Mais oui, tu peux crier aussi longtemps que tu veux "réduire la pauvreté", et m´accuser de ne pas crier avec toi, tu crois vraiment que tu es dans le bon chemin avec cela?
Figure toi que moi aussi je veux réduire la pauvreté, mais je ne fait pas appel à la pensée magique pour cela.
 
Quand au faites que je gobe ce que dit la télé sans réfléchir, je ne sais si je doit rire ou pleurer de ta suffisance et de ta bêtise.

Non mais ce qu'explique Mlon et ce qui se passe dans la réalité c'est que dès lors qu'un financement est proposé des projets vont se présenter automatiquement pour tout et n'importe quoi, ca s'appelle les comportements d'opportunisme.

Tu as deux moyens de juguler les comportements dopportunisme:

- en amont par la sélection des projets et la surveillance de son déroulement par le prêteur: tu mets en place un comité de sélection qui va étudier les projets et accorder les financements,
- en aval, en responsabilisant les personnes qui ont proposé le projet, notamment en leur mettant la "pression" du retour sur investissement que représentent les intérêts --> Les responsables de la mise en oeuvre du projet n'ont pas à être surveillés constamment, ils savent qu'ils ont un résultat à produire qui a conditionné la mise à disposition des fonds.

Le prêt à taux 0 ce n'est qu'un bout du problème, le vrai problème de l'investissement c'est dans quoi investir ? C'est ça la question à 1 milliard d'euros.

Or il n'y a rien de mieux que les personnes à l'initiative du projet pour avoir une idée de sa viabilité CT/MT/LT, mais en supprimant le moyen de pression que représente le retour sur investissement du prêtur, tu dispenses les initiateurs de projet de se responsabiliser et tu perds un mécanisme très puissant d'autorégulation des comportements opportunistes --> On arrive à des systèmes de comité de sélection en amont, avec toute la pléthore de problèmes que ça génère: vision superficielle du projet et donc vision incomplète de sa viabilité, nécessité de superviser la mise en oeuvre "d'en haut", corruption, comportements de détournement: si les financements sont octroyés sur la base de tel/tel/tel critères tout le monde va s'adapter pour remplir ces critères, etc

C'est en ça que le système des intérêts sur les prêts n'est pas "si" mauvais, avoir un certain niveau d'attente sur le rendement est un mécanisme très fort d'incitation et de responsabilisation. C'est le même mécanisme qui explique l'engouement très fort pour l'introduction de mécanismes d'incitation par les résultats dans les grandes administrations françaises: système de carotte qui fonctionne très bien dans le privé et qui permet d'avoir beaucoup moins d'empilement de règles/procédures/encadrement intermédiaire..

Bien évidemment, comme n'importe quel système, poussé à l'extrême, ça devient absurde. Mais en tout cas on ne peut pas juste dire "il faut des gens compétents pour sélectionner les projets" çane suffit pas et ça donne lieu à tout un tas de complications hyper difficiles à régler.

Si tu veux te pencher un peu sur la question, regarde le fonctionnement des aides à la création de films du CNC et les dérives/critiques qui en découlent: Un organisme central alloue des aides sur la base de projets soumis par des créateurs, le système fonctionne mais il est très très très loin d'être parfait, une critique récurrente c'est que certains dossiers passent parce que bien ficelés sur le plan administratif (tous les critères sont remplis) mais le fond, la création pure, est insuffisante/médiocre et les films sont des échecs commerciaux mais suffisent à faire vivre les équipes qui ont bossé dessus (le financement couvre à peine les charges de production+distribution du film), alors même que l'objet de tout ce système est de produire des films "de qualité" à destination du public...

Quand on fait le parallèle avec l'industrie du film US où le financement public est inexistant et où pourtant les films d'auteur de qualité existent cela pousse à s'interroger sur la viabilité d'un système de centralisation tout puissant.

Cet exemple illustre vraiment bien les avantages/inconvénients du financement public (administratif) vs privé (marché). Personnellement je pense que le système français est bien car il a permis de préserver la création française, mais cela a un prix très lourd et on peut légitimmement se poser la question de savoir si ce prix doit ou non être payé par l'état.

 
L'arnaque intellectuelle

au fait :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fense_Chewbacca

Ton raisonnement est parfaitement logique dans le système actuel.
Mais justement c'est le système économique  lui même qu'il faut repenser,  
à commencer par les institutions, qui décide de quoi, le financement, etc.
L'opportunisme est lié a ce système, comme toutes ses tares d'ailleurs.
 
Le système actuel a 2 siècles,, a été conçu dans un contexte économique qui n'a plus rien à voir avec l'actuel, dans un monde dont on pouvait allègrement piller les ressources.
Et la productivité était si faible, que chacun avait son utilité.
 
Ce contexte a complètement changé, et le système économique et politique, est devenu inadapté, has been.
 
 

Pour la création artistique (!), je pense que l'on peut faire mieux que la pub, et moins cher, non?
 
S'il s'agit d'informer, on peut aussi imaginer des moyens plus objectifs, et moins dispendieux, surtout avec internet...  D'autant que les nouveaux acteurs ont rarement les moyens de claquer des fortunes en pub.
Bref, on pourrait a la louche diviser les coûts par 100 ou 1000...
 
Mais s'il s'agit d'enfumer plus que le concurrent, ok, c'est le top.  En fait la pub c'est la course au bruit max.

On va faire un test: as tu déja lu du Serge Halimi, ou autre auteur du même style?

En fait tu t'es jamais intéressé à la pub et tu rabâche tes convictions ad vitam eternam, comme le reste. Tu boucle encore et encore ...

Tu as déjà été à une nuit des publivore? tu connais Culture Pub? La pub ce n'est pas juste la lessive qui lave plus blanc que blanc ou le nouveau mascara qui fait des cils encore plus long.

Ben éclaire nous sur la pub...
 
Tu veux dire que ça permet de financer 150 chaines de télé libres?