Reprise du message précédent :

Ça me fait penser aux mairies qui font de dépenses d'investissement comme des ronds points, des piscines, des bibliothèques, ...

Mais derrière, pas de retour sur investissement mesurable et pire, des budgets de fonctionnement souvent sous évalués qui explosent derrière.

Laissons les entreprises s'occuper de l'investissement, organisons éventuellement des gie si on ressent un besoin dans un domaine mais contentons nous des fonctions régaliennes, d'assurer des formations au top et faisons un budget à l'équilibre sans ponctionner en impôts plus que la moyenne européenne.

plusieurs papiers récents sur la spirale dette déflation, annoncée il y a déja 2 ans par Richard Koo comme étant le principale risque.
ca se confirme dans les travaux de Xavier Timbaud

Tu peux développer d'avantage ?  

 
Koo est un économiste taiwanais qui dirige un think thank japonais en économie.
 
Il a travaillé en détail sur la crise asiatique de 1997 et sur la crise japonaise. Il a repris ses analyses dans la crise actuelle en essayant de pointer les erreurs de politiques anti-crises développées au Japon ces 20 dernières années pour qu'elles ne soient pas reproduites.
La principale erreur étant d'avoir une politique budgétaire et monétaire trop restrictive pendant que le secteur privé et les ménages cherchent à réduire leurs dettes.
 
Il a détaillé son analyse de la crise dans un papier en 2011
http://www.paecon.net/PAEReview/issue58/Koo58.pdf
 
et dans des présentations officielles (INET notamment)
 
https://www.youtube.com/watch?v=OWGDWYB5KZ0
https://www.youtube.com/watch?v=DFxWCyHRD1I
https://www.youtube.com/watch?v=Tt3KdH1uk-c
https://www.youtube.com/watch?v=1QTcBboy3ok
 
Xavier Timbaud, économiste à l'OFCE a publié un document de travail sur la mesure réelle de la déflation, risque pointé par Koo, dans l'économie européenne.
 
http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf [...] 170413.pdf
 
dans le cadre d'un panel de recherche plus large
 
http://www.ofce.sciences-po.fr/ind [...] five&sub=c
 
La déflation présente au moins 3 problèmes  
 
-> elle entraine une spirale dette-déflation : la déflation amène une hausse mécanique du poids réel de la dette (qui reste nominalement la même), qui en retour renforce la déflation
-> c'est un mécanisme de contagion, quand il apparait localement il se diffuse
-> il n'y a pratiquement aucune politique économique qui permette de lutter efficacement contre la déflation, le Japon est piégé dedans depuis 20 ans (liquidity trap)
 
évidement l'autre caractéristique, c'est que la déflation, bien plus encore que l'inflation, renforce les inégalités sociales (prime aux détenteurs de cash), détruit l'activité économique très rapidement à mesure que la quantité de monnaie en circulation diminue, et fait donc progresser très vite le chômage, deux mécanismes qui renforcent encore la déflation
 

 
C'est donc dire que les milliardaires détruisent l'économie en siphonnant l'argent au lieu de le redistribuer.  
 
L'idée que les taxer plus les fera fuir est un dogme dans les faits.  La solution passe par l'élimination des paradis fiscaux et une taxation globale identique partout.  
   
 

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c est le coeur du probleme effectivement puisque la richesse est escamotée du circuit au lieu d etre reinjectée dans la consommation
les paradis fiscaux permettent de masquer cet escamotage.

Tout le monde semble assez bien convaincu que la richesse produite par une majorité de 6 milliards d individus travaillant et consommant quotidiennement est en circulation dans le patrimoine de chacun et non planqué dans des comptes offshore, ce qui n a pas de sens.

Il me semble absolument evident que si l'Etat investissait a la place des marchés en pretant a 0%,
le dividende/interet qui ne serait donc pas prelevé sur la richesse produite mais reinjecté dans l'economie (en augmentant les salaires par exemple) serait a tres moyen terme
un benefice pour l'economie (et pour l'Etat puisque celui ci n aurait pas a palier en prestations sociales ce surcroit de revenu revenant a ses concitoyens)
De là, l'Etat finirait donc par se desendetter en reduisant ses depenses sociales (et en augmentant ses revenus fiscaux)
avec en plus l'economie en interets payés sur de la dette privée

Bref le simple fait de preter gratuitement de l'argent imprimé se traduirait a terme par du desendettement
je reprecise que PRETER a 0% de l'argent imprimé ne genere pas d'inflation puisque le capital est remboursé par l'emprunteur avec de la vraie valeur créée en fructifiant le pret (c est donc une post  correlation d une emission monetaire a priori inflationniste)

C'est l'occasion de rappeler ça:
 
(notez que les dessins ne sont pas à prendre au 1er degré   , et sont volontairement ironiques... )
 

Architecture du système économique
 
Le système économique tel qu'on le prétend:
 

 
En haut on trouve la sphère de production/consommation (sphère ou l'on vit)
En bas, le sac à monnaie, qui supporte tout le système,
Au milieu la pompe (banques et bourses), qui fait circuler la monnaie entre la sphère de production/consommation et le sac à monnaie, en injectant l'investissement  - et en récupérant les bénéfices.
 
Entre le sac à monnaie et la pompe, on trouve un circuit qui permet la spéculation: la pompe peut aspirer de la monnaie d'un coté du sac, pour la réinjecter de l'autre, sans la faire passer dans la sphère de production/consommation.
 
N'est pas représentée, la (les) Banque Centrale, seule autorisée à "imprimer" de la monnaie  pour alimenter l'ensemble, en l'injectant  dans la pompe.  
 
Le système économique tel qu'il est:
 

 
Là, c'est un peu différent.
 
Le sac à monnaie est en haut du sytème, relié comme précédement à la pompe, via l'anneau de spéculation, dans lequel circule une masse colossale de monnaie, au détriment de la production/consommation.
 
Ce qui était la sphère de production/consommation, est en fait réduit à une sorte d'organe digestif, qui reçoit des investissements depuis la pompe, laquelle aspire par ailleurs les bénéfices.
Notez la section des canalisations "bénéfices" et "investissements", par rapport au 1er dessin, qui suggère que le flux de bénéfices est  supérieur au flux d'investissement.
De la digestion ressort la population en voie d'exclusion du système, car elle est inutile aux profits (bénéfices), qui sont LA finalité suprême du système.
 
-------------------------
 
Le système flanche maintenant, car il n'y a plus suffisament de fric à pomper dan l'économie réelle  (sphère de production/consommation)  ...

 
Euh non ca ce n'est pas l'argument de la spirale dette déflation, la déflation c'est quand l'activité décline et que ca exerce une pression à la baisse sur le niveau des prix, ce qui en retour fait décliner l'activité

Ben oui, mais c'est parce que la monnaie est syphonnée de l'économie réelle...

 
non là tu raisonnes comme si il y avait une masse de monnaie fixe qui était attirée ou retirée du circuit économique.
 
Ce qui se passe en réalité dans une déflation, c'est que la masse monéraite décline en même temps que la vitesse de circulation de la monnaie.
La monnaie n'est pas "syphonnée", elle est détruite (une part de la monnaie est détruite, ce n'est pratiquement jamais 100%)

Tu abuses là, tu lui détruis ces maigres chances de rendre ses graphiques académiques  

syphonner de la monnaie, ça peut être pour la détruire!
 
explications:
Elle est retirée de l'économie réelle (syphonnée), pour être pour une part détruite (remboursement des capitaux empruntés aux banques),  
mais aussi pour une autre part (intérêts, dividendes, loyers, ou autres salaires extravagants) envoyés dans des comptes (souvent planqués) d'ou elle ira spéculer (acheter des trucs pour en tirer des profits, avant de les revendre si possible avec plue value)
 
De ce fait la masse monétaire encore présente et circulant, dans l'économie réelle se réduit, ce qui provoque ralentissement de l'activité, hausse du chômage, baisse de la demande,  et réduction des prix des biens produits par cette activité économique.(déflation)
 
Noter que le prix des biens soumis a spéculation ne sont pas concernés par cette baisse, puisque c'est l'offre et demande spéculative (qui n'a rien à voir avec l'économie réelle) qui en fixe le prix, et qui peut faire n'importe quoi...
 
Un autre point important est que la monnaie syphonnée par la spéculation, fait qu'elle ne pourra être remboursée aux banques, puisque sortie de l'économie réelle.
Celà pourrait provoquer un crash systématique, auquel cas la BCE intervient pour injecter la monnaie manquante aux banques (en l'échange de titre de créances) comme par exemple les 1000 milliards d'euros de fin 2012.  Ce qui fait que la masse monétaire globale (spéculation et économie réelle) peut éventuellement continuer d'augmenter, ...  au profit de la spéculation!

Ils reflètent pourtant mieux la réalité que bien des discours d'expert.

reste à savoir si "ta" réalité est plus juste que la mienne...

En tous cas la mienne permet de tout expliquer de ce qui se passe, et même de largement anticiper, car j'avais fait les 2 premiers dessins  en 2001,  soit bien avant la "crise" !!  A une époque ou on vantait les miracles de la monnaie unique, les taux bas...

C'est simple : même ceux de ton camp sur HFR n'approuvent pas tes raisonnements farfelus.

C'est qu'ils ne sont pas de mon camp!
 
Je suis habituellement d'accord avec ce que disent zmed, moonboots, deumilcat, mérôme, helicon, korrigan, Dante et d'autres...

Gage de qualité quoi

Tu voyais l'avenir de l'Europe comment en 2001 ?

Sinon, vous pouvez poser des questions sur ce que vous ne comprenez pas, plutôt que de chouiner, hein.

 
Même une montre cassé donne l'heure deux fois par jours.
Parmi tous ceux qui font des prédictions sur le futur tu en trouveras toujours dont les prédictions vont se réaliser, mais il n'y a malheureusement pas de lien avec les causes qu'ils auront identifiés. Tu peux prédire un désastre et avoir raison sur ce point sans pour autant etre juste sur l'origine du désastre...
 
Je ne suis pas d'accord avec tes explications que je trouve au mieux farfelues, voir carrément dangereuses par moment, et je ne suis pas le seul. Mais tu t'obstine à ne pas lire les réponses des autres et à croire dans ta bonne parole.
 
Tu as donc raison pour toi, tu as tord pour d'autres... il n'y a pas de terrain d'entente sur ce point, ni de 'juste' ou de 'fausse' réalité. Il n'y a que ce que l'on a devant les yeux, on ne peux pas deviner le futur, on peux au mieux emettre des hypothèses qui ont des pourcentages plus ou moins élevés de se réaliser.

J'ai (je ne suis pas le seul, d'autres décrivent la même chose sous une autre forme)  précisément décris le lien qu'il y a entre récession, chômage,
avec la spéculation et création monétaire.
 
Et je peux te dire que ça ne va pas s'arrêter avant que  l'on ait viré tous ceux qui sont actuellement aux manettes, et leurs "experts".
On parie?

 
Oui, tu as décris un processus. Je ne conteste pas ce point, je dit juste que ce que tu as décris n'est pas juste. Et d'autres pensent comme moi et l'ont également publié. Maintenant que l'on a tous les deux des arguments à la con "Oui mais je suis pas le seul à le dire" on fait quoi?

Ah mais on peux mutuellement se poser des questions!
Dis moi ce qui n'est pas juste d'après toi, de ce que je dis, par exemple,

 
Non, j'ai autres choses à faire que remettre une pièce dans la machine ... Tu n'as qu'à relire les 2 dernières années pour voir tous les arguments pour et contre, ils y en a de très juste. D'ailleurs globalement la plupart des débats avec les autres intervenants, qu'ils soient de tous bords et tendances politiques/economiques sont bien plus intéressants que les tiens, car ils sont ancrés dans la réalités et permettent de voir de très bons arguments des deux cotés.

Ok.
Pour relancer l'économie, il faut de la croissance, et donc regagner des parts de marché, et donc être plus compétitifs.
Il faut donc réduire nos coûts, et donc flexibiliser l'emploi, réduire les charges et donc le nombre de fonctionnaires, et les salaires.  Ou/et faire des produits meilleurs que les autres.
 
Et on peut aussi ajouter que c'est ce qu'a fait l'Allemagne, qui se porte justement mieux que nous (si on ne regarde que ce qui va mieux...)
 
 
C'est bien ça la réalité?
 
Si c'est ça, ça ne peut justement plus marcher !!
 
Mais admettre ça ce serait remettre en cause le système et la hiérarchie sociale qui va avec, et ça, c'est impensable pour ceux qui en vivent bien, et dont font parti tous ceux qui ont un quelconque pouvoir.
 
Il est donc logique que tout ce qui ne va pas dans le sens de cette "réalité" soit marginalisé.
 
Question:  comment reconnait on la "réalité" ?  Parce que ceux qui la décrivent parlent à la télé, portent costume cravate, et sont toujours très polissés, pleins de bonnes manières ?  
Les puissants en font partie, et leur réussite leur donne raison?
 
Du point de vue des moutons, les bergers détiennent la vérité...

L'Espagne s'attend à une récession deux à trois plus forte que prévu en 2013
 

Jusqu’à la prochaine révision  

Remarquez qu'un jour ils finiront par avoir raison, dans 10 ou 15 ans, une fois que le pays aura été totalement dévasté avec un retour au 19ème siècle sur le plan social. Une fois qu'on touche le fond, on ne peut que remonter, non ?. On me dit dans le creux de l'oreille, que certains sortent les pelles et creusent.  

Le truc positif c'est que grâce à l'Europe et à la monnaie commune, on va toucher le fond beaucoup plus rapidement, et c'est toujours du temps de gagné pour changer de système!

meme si je comprends ce que tu veux dire;  je ne suis pas completement d'accord,
ce que tu dis me semble inexact, a fortiori en economie ou certaines dispositions sont modelisables en grande tendance et donc previsibles a terme:

-Quand on accorde des prets a n'importe qui mais sensés etre viables sur la base de taux flottants qui sont bas tant que l'immobilier vaut cher (et donc tant qu'il y a une forte demande), on peut aisement predire que preter a n importe qui va finir par combler  la demande et que donc la valeur de l immobilier va baisser-> les taux flottants augmenter-> les cessations de paiement exploser
La faillite des subprimes etait inscrite dans sa formule meme.

-Quand le financement des entreprises se fait par l'actionnariat , cela revient a laisser aux investisseurs le choix de preter leur argent(/acheter des actions) là ou ils esperent les plus hauts retours sur investissement et incitent donc a une surenchere de promesse de rendement de ces entreprises/surenchere de rendement des gestionnaires de fortune ---> ce qui developpe tout un tas de pratiques nefastes dans les entreprises pour maximiser les rendements / incite les banquiers a construire des produits financiers toujours plus debiles pour promettre plus de rendement que la concurrence--> jusqu a provoquer des erreurs d ingenierie financiere grave / jusqu a provoquer des comportements contraires a l'interet de la société dans les entreprises (rognage sur la securité/la qualité des produits/le rythme de travail/licenciement/ect)
La course au profit et ses consequences sociales ecologiques nefastes ect sont inscrites dans le principe meme des marchés financiers de l actionnariat

-Quand les investisseurs pretent 100 et recuperent 120, consomment 1 et repretent 119 pour recuperer 142, consomment 1 et repretent 141 ect.. on voit bien qu une partie importante des richesses produites par l economie sont happés dans une boule de neige qui grossit sans arret sans jamais redescendre dans l'economie, ce qui empeche celle ci de tourner aussi fort que le permettrait son niveau de dynamisme. Le fait que cet argent soit perpetuellement en circulation n y change rien puisque il tourne toujours dans un circuit sterile de plus en plus hypertrophié
Ce vampirisme de la finance est inscrit dans son ADN meme. Il est systemique alors qu on voudrait nous faire croire qu'il tient a des erreurs, des mauvaises pratiques et des mauvais controles.

- l exigence de rendement a deux chiffres prive de financement et donc d existence tout un tas d'activités a faible rendement qui pourrait pourtant etre benefique a l' economie et a la société
Qui sait de quel benefice scientifique ou social  nous nous privons en tuant dans l'oeuf des activités dont la rentabilité ne serait que de 2 ou 3%, alors que si l'Etat s autorisait a preter a 0% a l' economie (laissant donc tout le profit a ceux qui lui empruntent) , on aurait peut etre deja decouvert des inventions necessitant 30 ans de developpement mais qui changerait la face du monde pour toujours ?

Ce dernier point c est de la pure logique: nous vivons aujourdhui dans un monde ou n'a le droit d etre inventé que ce qui rapporte immediatement une montagne de fric. Ce capitalisme financier ralentit en definitive le progrés humain.
Et le jour ou on passera au pret d etat a 0% et que soudain on decouvrira un truc de dingue au bout de 30 ans de recherche, y aura probablement un cretin pour dire "ahlalala si on avait su avant , on pouvait pas se douter de ce dont on se privait avec l'actionnariat privé a rendement a deux chiffres"

bref j 'arrete la , mais je voulais juste demontrer que l' economie n est pas forcement un grand mystere dont les catastrophes sont imprevisibles. Il y a des mecanismes en place qu il suffit d analyser pour en prevoir les consequences a court terme. Il n y a que des politiciens idiots ou complices , ou des profiteurs cyniques qui savent trés bien ou on va mais se gavent au passage avec une totale indifference pour le sort commun, qui viendront profiter de ce genre de naiveté pour dire qu ils "sont les premiers surpris".

Ils ne le sont pas. Ils savent juste que le meurtre sans premeditation est puni moins severement voire pas du tout et plaident donc l'erreur ou l'incompetence, se prennent une tape sur les doigts et s'eloignent dans le soleil couchant avec les poches remplies de fric

 
T'a oublié les conséquences sur le plan environnemental.  Les animaux (du moins les plus intelligents) sont écoeurés de notre présence parce qu'on détruit leur habitat naturel.  

lol l'anthropomorphisme clichesque.

Tu devrais reflechir deux secondes a ce que serait le monde aujourdhui si l'investissement en recherche et developpement avait toujours été laissé a la discretion des entreprises..
Et dans la mesure ou aucune entreprise ne peut se faire financer par les marchés si elle ne peut generer un benef de 15-30%,
allons nous selon ta logique astreindre l 'humanité a ne se consacrer qu a des activités ayant des application commerciales immediates?

Je me demande si on aurait pas deja gueri le cancer  si tant de toubibs/biochimistes n etaient pas accaparés dans la cosmetique et la chirurgie esthetique par exemple pour "embellir" des vieilles connes pleines au as qui essayent de cacher qu' elles ont un pied dans la tombe

Et combien d ingenieurs se detournent d inventions fabuleuses qu on ne verra jamais parce qu ils doivent gagner leur vie en preparant l'Iphone 22 qui detectera qu on a soif et nous indiquera le bar le plus proche? (youpi...)

Ce systeme financier a fait des habitants de cette planete , gouvernements inclus, une meute de catins tous plus ou moins devolus aux besoins debiles des 10% les plus riches, c est pathetique

 
lol la més-interpretation trollesque
(mais putain tu te doutes bien qu il veut pas dire litteralement que les animaux sont ecoeurés au sens humain du terme alors pourquoi tu.. oh et merde..)

 
sisi j ai bien parlé des consequences ecologiques ..
(et la liste est infinie de toute facon.. . la plupart des problemes humains viennent peu ou prou de ce systeme de financement a la con)

Alors qu'il s'exprime en termes justes et qu'il cesse de faire de la littérature

 
l 'exactitude semantique c'est pas vraiment le sujet du topic mais bon si ca te fait plaisir , knock yourself out

http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] terite.php
 
Meme Barosso dit que l'austérité ne fonctionne pas

Ben écoute, il a le langage d'un artiste engagé à la Ghibli (cf Pompoko) ce qui est très bien, mais profondément inexact dès qu'on veut parler de faits ou de science.
Donc oui ça m'agace de parler "d'animaux écoeurés", c'est plaquer ses propres sentiments sur les animaux. Qui souffrent sans doute, mais les raisons du mal leur échappent.

Ils commencent à avoir la trouille que les peuples ne les envoient bouler.
 
Il leur faut trouver un compromis pour saigner les peuples toujours plus, mais sans risquer que ça pète.
Pour ça on va modifier les règles, comme passer de 3% de déficit, chiffre basé sur rien, à un autre chiffre basé sur rien, comme 5% ?  
 
ça et de la pédagogie....