Reprise du message précédent :

Parce que dans ce que je propose, les HLM seraient aussi financés par les loyers versés par ceux qui habitent dans les meilleurs endroits. D'ou une source de financement importante et équitable.
Pas de raison que certains puissent habiter gratuitement, ou mieux avec plus value,  dans les meilleurs endroits, (ben oui, leur logement est un placement qui rapporte en général) tandis que d'autres s'entassent la ou c'est le plus nul.
 
 

Si les loyers baissent ben je baisse mes dépenses, je construis moins, j'entretiens moins, comme aujourd'hui, pourquoi le pb serait il différent?
 
 

Ben pareil alors! le type qui quitte ses terres ne paye plus on loyer, et touche une compensation s'il avait fait des travaux d'aménagement!

Soudain, la sage conversation prends un tour surréaliste...

Tu n'as pas peur d’être embarqué dans un cercle vicieux ou tout va ce dégrader?
 

Des travaux... sur une terre arable?

 
La tienne s'est arrêté dans les années 20 en URSS

On peut imaginer des tas de systèmes qui fonctionnent, dès lors qu'on nie la nature humaine.
 
Les gens veulent un chez eux A EUX.
Si ça ne leur appartient pas, ils s'en foutent.
J'en connais même plein qui gardent la crasse sur leurs murs, ne repeignent même pas à leur goût, en disant "c'est pas chez moi".
Dans mon taf, je gère entre autres des logements de fonction (instits en particulier), c'est assez incroyable à voir, au moment de l'état des lieux de sortie, certains n'ont jamais rien fait EN 30 ANS.
 
On peut le déplorer, espérer que ça change, etc... mais on ne peut pas appuyer un système sur une réalité virtuelle.
 
C'est pas pour rien que les 10% de lopins de terre privés, produisaient plus en URSS que les 90% collectifs...

Expliques moi pourquoi lorsque l'on dispose de suffisamment de capital on puisse disposer gratuitement (au sens ou il s'agit d'un placement financier)  d'un lieu, et en généralement des plus agréables,  
tandis que d'autres devront payer un loyer, souvent aux précédents, pour disposer d'un lieu généralement beaucoup moins agréable.
 
Je sais ça a toujours été comme ça, c'est la loi du plus fort.  
 
Par contre, ok, il est logique que en payant on puisse disposer des plus merveilleux endroits.

Si, il faut y prendre garde, et c'est une question de politique (comme pour tout ce qui peut engendrer des crises)
 

 On peut aménager une irrigation, des plantations, enfin bref, c'est pas là le pb.

En fait il faut trouver un moyen de faire payer le sol (foncier) que l'on emprunte à la collectivité.
 
Si vous préférez, on pourrait envisager aussi un statut de proprio et lui demander de payer à la collectivité une taxe régulière, fonction de la valeur de l'emplacement qu'il occupe, au détriment de la collectivité.
ça pourrait être une source de financement de la collectivité...
ça serait un sacré frein à la spéculation.

Tu as vérifié si ça n'existait pas déjà ?

Et on appellerai cela une taxe foncière, bien vu.

Si tu penses à la taxe foncière, c'est dérisoire en regard de la valeur de certains bien.
et pas du tout proportionné.

Je dirais plutôt que ça devrait etre de l'ordre de la valeur locative, sachant que ce serait redistribué.

Il y a l'ISF pour cela aussi...

C'est pas spécifique au logement.
Le logement ne peut se délocaliser.
 
Autant les gens renâclent et cherchent a contourner l'impôt sur les revenus/fortunes, autant ils sont prêts a payer si c'est pour leur logement.  Beaucoup payent 30%, voire plus, de leurs revenus dans le logement, et sans rien dire!!
 
Imagine 30% d'IR...  (à partir de 0euros de revenus)

C'est pas en Angleterre (genre à Londres au moins) qu'on n'est jamais propriétaire du foncier ?
Ca change pas grand-chose aux prix et à la spéculation, c'est le moins que l'on puisse dire.
 
En fait, s'il y a égalité en droits devant l'accès au foncier (que ce soit par l'achat à l'état, par la location à l'état, par l'achat à un individu)... je ne vois pas au final la différence qu'on aurait. Dès lors qu'on dit (et même Poila l'a dit) que c'est l'offre et la demande qui fixe le prix...

 
Dans le uk, t'as le leasehold et freehold. Si tu achetes un appart/maison en leasehold, tous les 100 ans, tu dois repayer un loyer a la reine (je crois que ca vient de la, c'etaient des terres appartenant a la Reine ou un truc comme ca). Si par exemple, tu achetes un appart ou une maison avec seulement 25 ans de leasehold restant, ca va faire baisser son prix car tu vas devoir repayer la location du terrain dans 25 ans (et c'est assez cher). Le freehold, tout t'appartient, t'es proprio du foncier et de l'habitation. apres ca, je ne sais pas pourquoi des terrains sont en freehold et d'autres en leasehold, enfin je ne connais pas la repartition...
 
Donc en leasehold, t'es jamais proprio entierement du foncier mais tu es proprio de ta baraque.

en remplaçant "reine" par "collectivité", on arrive à un résultat dont on pourrait s'inspirer.
 
Et on peut étaler le paiement tous les 100ans en plus souvent (mensualiser?), avec un niveau adéquat.
 
ça permettrait:
 
de tuer la spéculation, nuisible au commun des mortels qui veulent simplement se loger,
d'inciter (très fortement) ceux qui ne font rien, ou pas grand chose, de leurs immeubles a les remettre sur le marché,
de rapporter des ressources très importantes à la collectivité
pour financer du logement, par exemple.

C'est parce que les loyers sont sans doute dérisoires.
 
Plus ils seraient élevés, plus la spéculation serait anéantie.
Si on accepte de mettre V dans son logement, (qu'on peut penser constant) le prix de vente serait réduit en conséquence des loyers à payer à la reine collectivité.

Ne déformes pas mes propos. La creuse est à environ 1000 €/m2, Paris à 8500 €/m2. Si on assouplissait les règles, ça pourrait faire redescendre significativement les prix (6000 voire 4000 €/m2 ?). Ce serait déjà un énorme progrès.
 

Pour les raisons déjà exposées mais que tu ne comprends apparamment pas, si l'état et les maires ne l'empéchaient pas, on pourrait construire beaucoup plus là où il y des besoins, donc faire diminuer fortement les prix. C'est l'action publique qui crée les prix élevés.
 
Et puisque l'origine de la discussion est les prêts sans interêts pronés par deumilcat, tu crois qu'un PTZ dans l'automobile serait bénéfique pour la france ? Evidemment non, puisque ça bénéficierait surtout aux voitures fabriquées à l'étranger, et ça aggraverait encore le deficit commercial.

1- de quasiment tout le monde, tu veux dire. C'est la nature humaine    
 
2- non, mais l'action de l'état et des maires leur permet de le faire, alors qu'elle devrait au contraire les en empécher. L'état devrait contrecarrer la vénalité plutot que l'encourager.

De toutes façon le prix payé par les acquéreurs reste le même, et au max de leur pouvoir d'achat, quelque soit le taux d'intérêts. car le marché est saturé.
La diff étant que les banques piquent une part plus ou moins grande au vendeur.
Augmenter les taux ça profite a ceux qui peuvent payer cash, et aux banques!
 
Pour ce qui était des autos c'était juste un exemple

1- Pas sur que ce soit "la nature humaine". Par contre un être normal élevé dans une société ne mettant en avant que le profit, c'est effectivement un réflexe acquis .
2- Soit, mais dans ce cas il s'oppose aux libertés . Plutôt convaincre qu'imposer, même si c'est perdu d'avance .

1- je ne suis pas aussi optimiste que toi sur la nature humaine. As-tu un seul exemple de société humaine ou même animale (autre que des micro sociétés ultra minoritaires), où la plupart ne cherche pas à maximiser son "profit" (argent, territoire, nourriture, pouvoir, etc.) ?
 
2- non, au contraire dans l'immo, ce serait en augmentant les libertés (assouplissement des règles, suppression de la pénurie organisée par les maires via les PLU et les refus de permis de construire) qu'on ferait diminuer les prix de l'immo et on contrecarrerait ainsi la vénalité des vendeurs.

C'est l'action publique, que tu idéalises à longueurs de posts, qui est responsable de cette "saturation" et des prix délirants qui en résultent.
 
Tu raisonnes comme si les prix étaient immuables, mais ce n'est pas le cas :
- si les taux augmentent, la demande solvable baisse, donc les prix baissent, et cela profite aux acheteurs. Le volume total de crédit baisse, donc les banques ne sont pas automatiquement gagnantes (d'autant plus que leur taux de refinancement augmente aussi).
- le PTZ augmente la demande solvable, donc fait augmenter les prix, et au final l'acheteur paye au prix P+PTZ un bien qu'il aurait pu avoir au prix P si le PTZ n'existait pas.

Bien sur, car qui, à part la puissance publique a le pouvoir d'améliorer les choses?  Certainement pas le marché seul, on voit ce que ça donne...  reste donc le peuple a travers ses représentants, (reste à les sélectionner, ce qui est un autre pb non résolu)
 
 

Si les taux augmentent, cela profite aux acheteurs...   qui n'ont pas besoin d'emprunter.  
C'est à dire aux plus riches.  
Pour les autres ça ne change rien,  ils paieront moins en capital et plus en intérêt. Au total la même chose.  Inefficace donc, a moins que tu ne veuille favoriser les plus fortunés.
 
 

Pour ceux qui peuvent payer cash, c'est en effet un handicap. Pour ceux qui passent par un prêt, ça ne change rien, ils paieront moins d'intérêt et plus de capital...
 
Visiblement, ce n'est pas par là qu'on trouvera une solution au pb du logement.
Reste à modifier radicalement le pb, comme je le proposais au dessus...
 
Avant de construire plus, on pourrait déja utiliser au mieux l'existant, en éliminant la spéculation...

 
-Tu confonds nature et société, ce me semble. Mais tu as raison, quand une société se construit, il y en a toujours qui cherchent à en tirer le plus de profit, et comme ce sont souvent, pas conséquence, ceux qui prennent le pouvoir, ils le justifient alors en décrétant que c'est naturel
 
- Pour ce qui est de la vénalité des vendeurs, pas sûr qu'elle puisse être contrecarrée, mais j'avais mal compris ta phrase
 

il y a des sociétés où on cherche a maximiser le prestige, et ou le prestige passe par la distribution des richesses.
 
Ca s'appelle l'évergetisme dans la rome antique par exemple

Et quand le prestige passe par la redistribution du gras des cuisses, ça s'appelle l'évergeture.

Oui , ni plus ni moins que la civilisation qui a inventé notre systeme decimal..

(comme precisé plus bas l appat du gain a été plus fort et aujourdhui c'est devenue une mascarade)

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Pourquoi le pret sans interet aurait besoin d'un incitatif puisque c'est l'Etat qui le ferait en tant que service public?
Est ce que l'Etat a besoin d un incitatif quand il entretient un service public? Nope.
C'est effectivement les agents privés qui se desinteresseraient de l activité de pret (et consommeraient bcp plus leur epargne=croissance)

Preter de l'argent est un metier, oui, tout comme bcp d'autres activités qui sont gerés par l'Etat
Par ailleurs , il faut que tu comprennes que le taux d interet ne remunere pas le risque pris par le preteur
(si un emprunteur fait defaut dés la 1ere mensualité, en quoi le fait de lui avoir facturé un taux d interet indemnise le preteur? )
De plus si le taux etait une assurance contre le risque , le banquier n y rajouterait pas une assurance
Le taux d'interet n est fondé que sur le "mais qu est ce que j ai a y gagner moi a te preter mon fric? " que l'Etat peut remplacer sans probleme

Le subprime a été toxique pour deux raisons que ne comporte pas ma proposition:
- preter a des emprunteurs insolvables en copiant collant vite fait hors contexte les equations de Blythe Master et David Xian Li
- l'application d'un taux, qui plus est indexé sur le prix de l'immobilier, rendant insolvables meme les moins insolvables de tous les emprunteurs subprime

s'il existe des prets a 17% en revolving c'est pour obtenir dés les premieres mensualités de la part des emprunteurs recents
de quoi couvrir les pertes immanquables liés aux emprunteurs plus anciens qui eux vont bientot ne plus y arriver, et ainsi de suite.
Le principe non-dit de l'activité de revolving , dans la mesuree ou le risque qu'un emprunteur jette l eponge est grand,
est d'integrer le fait qu a long terme les emprunteurs faillissent et de mutualiser dans cette optique auprés de ceux qui remboursent,
 tant qu ils remboursent,  le cout en risque lié au fait de preter a n importe qui.
Le taux enorme n est pas une remuneration naturelle du risque (lequel n est absolument pas evalué par le preteur puisque quasi nimporte qui
peut prendre un revolving), mais le resultat du fait que la banque pour se permettre de preter a n'importe qui sans s emmerder a examiner leurs dossiers
a transferer ce risque de non paiment sur les nouveaux arrivants, un peu comme un Ponzi Scheme
Tu critiques le subprime et trouve le credit revolving et son taux d interet comme normal ??
Et puis tu peux pas nier la tentation pour un banquier de te refuser un pret a taux normal pour mieux te pousser dans le revolving?

Je suis tres conscient des elaborations de systemes foireux avec effets secondaires. J en ai un sous les yeux tous les jours
qui n a plus rien a prouver en matiere de foirade et je te dis que son bug vient de l existence du taux d interet non nul
qui n a pour fondement que la cupidité naturels des agents economiques privés s evertuant a faire croire qu il vaut mieux boire
le crachat qu ils nous louent que boire a la source.
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objection interessante, merci!
effectivement tu as raison c est un fondement potentiel du taux non nul:
 Empecher que quelqu un vive continuellement a credit en remboursant le preteur precedent avec le preteur suivant et n'ai donc jamais besoin de gagner de l'argent
avant de deceder en laissant la dette .

cependant un emprunteur doit montrer qu il a des revenus pour rembourser le pret souscrit et on est sensés verifier que son endettement ne depasse pas 30% de ses revenus (un autre pret n etant pas consideré comme un revenu) . Donc au pire ca equivaut a rembourser en roulant un pret avec un autre pret certes, mais ca ne permettra a personne de ne pas travailler et de vivre exclusivement du credit gratos, donc rien ne change il me semble.
Si ton probleme est qu'on puisse emprunter de l'argent constamment sans que ca ne coute rien du moment que tu le rembourses un jour ou l'autre,
c est exactement ce que je prone, quel est le probleme du moment qu on s est assuré que l emprunteur avait un revenu?
je dirais meme que, n etant plus obnubilé par le taux qu ils vont se toucher , les banquiers verifieront bien d avantage la solvabilité de l emprunteur

j'ai vu que tu avais ecris plus loin qu on pourrait rembourser un pret de 5 ans avec un emprunt de 10 puis un emprunt de 20 ans, de 100 ans, 1000 ans..
Je ne vois pas le probleme. Le preteur a son mot a dire sur la durée du pret. si la periode lui va , qu est ce que t en a foutre?
On dirait que ce qui t ennuie au fond, c est que le taux zero pourcent faciliterait la vie des gens gratuitement?

pourquoi plus personne ne voudrait de ma monnaie? J'imagine que tu conclues du taux zero une inflation galopante qui devaluerait la valeur de la monnaie?
Dans le contexte d un pret d argent "imprimé", il y a inflation si la monnaie crée n est pas entierement remboursée (entierement correlé a de la creation de valeur)
Or statistiquement si le taux est nul l'esperance de remboursement est bien superieure (puisque le capital du n augmente pas avec les retards)
Qui plus est la mission de la BCE est effectivement de jugulerl 'inflation dans le but de proteger les "epargnants" (trad: les riches)
Cette mission est stupide car elle encourage l'epargne plutot que la consommation et donc gene la croissance (mission accomplie..)
Et dans mon scenario de pret public a taux zero, l'epargne privée n aurait plus d utilité economique en tant que force d investissement
L'argent est fait pour etre depensé. Le taux d interet est donc antithetique a la definition meme de l utilité d une monnaie.
 

Je comprends trés bien l'economie merci. Et c'est toi meme qui parle de monnaie (ce qui est normal puisqu on parle de pret par emission monetaire de toute facon)

Avoir delocaliser/anéanti notre industrie est effectivement une autre partie du probleme puisque ca nous place plus en position de consommateurs plutot que de producteurs
mais il faut noter que ces messieurs analystes  de la finance privée evoque souvent le cout excessif de la location de travailleurs (le cout du travail)
et bien moins souvent si ce ne jamais du cout excessif de la location de capital (le taux d interet de l emprunt des entreprises aux banques)
alors qu on peut trés bien se passer de capitaux privés mais pas de salariés..

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Je ne pense pas que le PTZ soit responsable de l hyperinflation des prix immo.
je citerais plus volontiers les surliquidités des banques et des epargnants (entassé grace a des activités de pret...)
qui sont reinvestis dans l'immobilier (sans les louer, juste pour profiter de la hausse entretenue par le fait meme
que les riches acheteurs encherissent sur l' immo)
Donc au contraire je pense que c est sur le fond plutot le pret a taux non nul et plus particulierement l' explosion des gains bancaires pendant la bulle des produits derivés a partir de la fin du XXe siecle (jusqu a 2008...) qui a provoqué la hausse des prix immobiliers

Tu supposes que l'Etat et les fonctionnaires sont des êtres pures qui ne recherchent que le bien être général. La nature humaine a tendance à nous prouver le contraire et même quand on travaille pour le publique, on recherche son intérêt privé.
 
Donner le pouvoir à l'Etat de prêter à 0%, c'est créer de la corruption, du copinage. On se battra pour avoir sa carte au partie afin d'avoir un accès facile et illimité au crédit. Bref, on reproduira une des tares des systèmes communistes, avec une caste non pas basé directement sur l'argent, mais basé sur son rapprochement au pouvoir en place.

Mais l'Etat ne prête pas, au contraire il doit emprunter!
Et personne ne parles de ce que l'Etat prête ensuite au privé, ou as tu vu ça    
 
Les intérêts bancaires n'ont jamais éliminé la corruption, bien au contraire, les intérêts bancaires poussent les dirigeants corrompus à maximiser la dette de l'Etat pour engraisser leurs amis banquiers. (et comme par hasard c'est ce qui se produit depuis que des amis des banquiers sont au pouvoir...)
 
Sinon, pour réduire la corruption au minimum, voire l'éliminer on peut changer le mode de sélection des personnes qui gouvernent, (tirage au sort, par exemple, rotation,) et les institutions.
 
 
Sinon, tu noteras que avant 1973, l'Etat avait la possibilité de demander ce qu'il voulait à sa Banque centrale, et jamais il n'en a abusé.    Tes procès d'intention sont donc infondés.

C'est poil@  -> didn't read LOL

Les libéraux sont toujours aussi convainquant.
Le degré zéro...
Si vous aviez le pouvoir, vous rétabliriez la censure, non?

Ah! Donc les libéraux ne sont pas au pouvoir! Tu le reconnais enfin!

 
 
Les extrémistes libéraux (style noname) ne sont pas au pouvoir.
 
Par contre, le pouvoir actuel, et depuis des décennies, est libéral sur le plan financier et du droit du travail.  
Les régulations mises en place auparavant sont démantelées les unes après les autres, et sans aucune justification si ce n'est que  
"il faut faire sauter les régulations qui freinent l'économie".
Sans jamais rien démontrer, comme noname.

Tu as raison, il vaux mieux faire des régulations qui freinent l’économie.

   
 
Il vaut mieux faire des régulations qui protègent l'économie et la mette au service du progrès social.
 
L'économie livrée à elle même s'autodétruit, comme on le voit.

Ca fait 8 ans que poil@ dit n'imp sur le forum et des gens lui répondent encore ? La nature humaine est un vrai mystère

 
 
Ils ne le sont pas pour une tres bonne raison : l'inanite de leur ideologie. Que ce soit au niveau economique ou social, le liberalisme n'est que de la theorie, donc du vent. Dans un possible monde imaginaire, certaines theories liberales, en theorie, pourraient marcher... un peu comme le communisme de Marx.
 
Les pays les plus "liberaux" prouvent tous les jours a quel point cette ideologie ne peut marcher.
 
Regardes les dette privees du UK et des US, On sent bien que le liberalisme a amener une responsabilite individuelle certaine    (UK 1.5x la dette privee francaise    faut pas avoir fait polytechnique pour comprendre que l'economie de ces pays marchent sur le court terme car ils vivent a credit, leur population vit a credit..par contre des qu'il y a crise et que leurs banques ne peuvent plus preter d'argent - credit card, consumer loan ou morgage - leur economie prends une vieille mornifle dans la gueule).  
 

Niveau économie, t'as perdu ton peu de crédibilité après avoir craché sur les solutions de sortie de crise en Irlande alors qu'elles sont en train de porter leurs fruits... Et si t'avais un peu plus de culture économique tu saurais qu'il n'y a pas de corrélation entre dettes et libéralisme économique (a part dans ta tête). Bien au contraire.

La libéralisme total permet de faire n'importe quoi, sans du tout penser aux conséquences, surtout si elles sont supportées par d'autres, non?
 
La construction européenne illustre ça à merveille:
 
"Concurrence libre et non faussée" + "libre circulation des marchandises et des capitaux"
 
Résultat en quelques années:
 
Entreprises syphonnées par des capitaux sans scrupules, maintenant à l'abri dans des paradis fiscaux,
D'autres détruites par la concurrence sans limites de pays à bas coûts,
Bulles immobilières encouragées par des banquiers sans scrupules, renfloués par les états,
 
Comme quoi le libéralisme ça booste l'économie...     dans le mur.

 
J'ai crache sur rien du tout...et l'Irlande est loin d'etre sortie de la crise.  
 
Par contre toi, tu reagis pas sur le fait que les pays les plus "liberaux" ont des dettes privees astronomiques.  
 
Ne serais pas du a l'etat qui se desengage et finalement laisse le pouvoir a d'autres entierement sans aucune regulation en place ? Les banques sont beaucoup moins surveilles aux US ou dans le UK et comme par hasard, il ya beaucoup moins de regulations bancaires, le resultat est qu'elles pretent (font mirroiter) de l'argent a tout le monde tres facilement. Ces entreprises utilisent la tentation comme attrape nigaud et se permettent de dire ensuite que c'est le choix du consommateur donc sa responsabilite, et non pas la leur, ce qui est completement faux quand on vit dans une societe qui vante les merites de la richesse et de l'argent .  
 
C'est pour moi un exemple precis des degats que les idees liberales vont creer dans nos societes si elles sont mis en place, on va laisser le pouvoir encore plus aux plus riches et aux grandes compagnies. Meme si l'etat est loin d'etre pur ou non corrompu, il est toujours plus objectif que des entreprises ou des personnes privees en ce qui concerne la protection des consommateurs en general.
 
Il ya correlation entre dette privee et non regulation dans notre cas, ca ne veut strictement rien dire ta derniere phrase, strictement rien, une suite de mot sans aucun sens.