Reprise du message précédent :
Y'a ca : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
Tentative de topic sérieux de ma part ayant récolté un succès + que mitigé   et ayant tendance à se transformer en monologue de ma part (re- )

Ah pas mal. J'ai vu que le topic Europe abordait bien le sujet aussi (normal).
 

 
A merde, c'est pas ton blog ?

 
Y'a un topic Europe qui traine qquepart ?
 
 

Oui, bon, ca va    
 

L'idée de preter de l'argent à 0% est complètement débile.  
 
 
La monnaie dont on parle est de la monnaire fiduciaire, c'est à dire de la monnaie dans laquelle on a confiance. Si quelqu'un travaille, pour par exemple gagner 1000€, c'est qu'il a confiance que ces 1000€ permettront en échange d'acheter autre chose etc...
 
Si l'état se met à créer de la monnaie à 0%, à un instant t, il sera toujours plus facile d'emprunter de l'argent que de la rembourser. Plus personne n'aura confiance dans la monnaie, car à tout moment, les 1000€ que tu t'est cassé le cul à créer ne valent plus que dalle.  
 
C'est idem pour les échanges internationnaux, plus personne ne veut de ta monnaie, à commencer par les saoudiens. C'est balot pour remplir les réservoirs.
 
Le mécanisme de la BCE indépendante a justement été créé pour donner confiance en l'euro, car cette monnaie partait de (quasi) rien. Et ca a plutot bien fonctionné.
 
Les EU arrivent à imposer le $ naturellement, car c'est un pays qui donne lui même confiance de part sa puissance militaire et technologique.
 
 
Il faut laisser de coté la monnaie pour comprendre l'économie. Une manipulation monaitaire n'a jamais sauvé d'économie, il y a toujours des baisés dans ce genre d'histoire, et c'est eux qui payent pour les autres.
 
 
 
Pour comprendre l'économie, il faudrai plutot laisser de coté les monnaies, et plutot regarder les échanges de biens et de services à travers le monde...
 
Le problème de l'europe actuellement, c'est qu'elle prend beaucoup de biens et services à d'autres pays, mais ne leur file pas grand chose en échange (je caricature à peine). Forcément, ça va mal finir. tout le reste, c'est du blabla
 
S'il suffisait de créer une monnaie pour qu'elle ai une valeur, on pourrait s'acheter une moto avec des billets de monopoly

 
Mal finir ? J'en doute...on est toujours tres a la pointe dans beaucoup de domaines et de plus, tu oublies une donnee extremement importante : Avec les US, on est les plus gros clients du monde et sans clients, ceux qui nous vendent des biens et des services sont comme nous, dans la daube.
 
La chine et les autres, par exemple, n'a aucun interet a voir l'Europe se casser la gueule.  
 
Alors certes peu a peu d'autres marches s'aggrandissent et la Chine, a long terme, remplacera l'importance de ses clients europeens par d'autres clients (indiens, africains..)...mais d'ici la, les chinois auront quasi les memes niveaux de salaires qu'en europe et on sera redevenu competitif niveau cout du travail...certes on aura perdu certains de moyens de production mais on pourra toujours en recreer si ca redevient valable d'employer en Europe ou de construire des usines en europe...
 
Certes c'est pas rose ces derniers temps mais c'est d'une logique implacable. On a ouvert nos economies a la concurrence et c'etait largement previsible ce qui arrive aujourd'hui. Mais la concurrence se retournera a notre avantage quand les autres pays devront un cout du travail de plus en plus fort.

Qui a dit qu'il serait facile d'emprunter de la monnaie, si elle est sans intérêt?  
Et si ce prêt avait des conditions, tout en étant sans intérêt (autres que l'inflation)?

J'aime bien cette phrase: " L'idée de preter de l'argent à 0% est complètement débile."
ça en dit long...

Des conditions, quel genre de conditions ?

Soit une garantie type hypothèque,
soit un projet accepté par ceux qui ont en charge le prêt,
soit des revenus suffisants,
 
soit d'autres choses qu'il reste à étudier (je ne prétends pas avoir fait le tour de la question, mais à priori ça me parait "débile" de pas l'étudier)
 
 
par ex. quand on achète une maison hypothéquée par le prêteur, je ne comprends pas pourquoi on doit payer des intérêts supérieurs (ou inférieurs) à l'inflation.  Une idée?
 
De plus il existe des assurances.

Il me semble que ton idée a été appliquée récemment, et en france même : le PTZ (prêt à taux zéro) pour l'immo, qui a eu pour conséquence une hyperinflation des prix immo (x2.5 en 10 ans). Ca montre que prêter sans interet conduit à l'hyperinflation, donc est néfaste, non ?
 
(pour faciliter la discussion, ce serait bien d'être précis et concis dans tes réponses, merci)

il n'y a pas que l'ouverture à la concurrence, il y a l'euro aussi qui nous plombe, et le manque de redistribution (temps de travail et profits)...
mais en effet le niveau de vie a l'air de s'élever très vite en Chine, j'entendais des reportages ces jours-ci, j'étais étonné des salaires, ça s'élève à qq centaines d'euros, bref des montants qui se rapprochent des pays occidentaux... ce sera positif pour tout le monde...

ça montre plutôt  
1 - que l'immobilier n'est pas une marchandise que l'on peut produire à volonté,  
et que donc ça devrait être géré par la collectivité.
2 - que les banques sont parfaitement irresponsables pour gérer le crédit. Et que le profit bancaire lié aux prêts pousse au crime.

C'est peut être parce que l'état intervient énormément pour que ça aille dans ce sens ...

A condition qu'ils ouvrent leurs frontières a la concurrence, ce qui n'est pas dit, et ils auraient bien raison de protéger leur économie de ce système libéral.

A 0%, déja tu pourrais faire un emprun de 50 ans pour rembourser un emprunt de 25 ans, qui sera lui meme remboursé par un emprunt de 60 ans etc... On peut aller comme ça jusqu'à 1000 ans, voire 10000 ans vu que c'est open bar.
 
Les gens croient naivement que parce que c'est un état qui créé de l'argent, magiquement elle va avoir une valeur décidée arbitrairement.

 
Bien sur que non, c'est une manière d'avoir des taux d'intérets réels négatifs si tu as 2 % d'inflation par exemple.
Donc ca réduit un peu la trappe à liquidité.

 
on y arrive : d'où vient la valeur d'après toi ?

1 - non, il n'y a aucune pénurie de matériaux de construction, et on sait construire des immeubles aussi hauts qu'on veut, donc techniquement on peut produire autant d'immo que nécessaire. Ce sont justement les règles limitatives néfastes de la "collectivité" qui l'empèchent.
2 - le PTZ est une invention (néfaste) de l'état, pas des banques.
 
Donc c'est bien l'intervention et les règles de l'état et des collectivités qui ont créé cette explosion néfaste des prix immo.

 
Tu es sérieux là?  Tu crois vraiment que si on supprimait les règles, le prix du m² au centre de Paris rejoindrait celui de la Creuse?  
 

Le PTZ est néfaste dans l'immo car, contrairement à ce que tu crois, on ne peut construire autant de logements que l'on veut la ou tout le monde souhaite habiter.
 
Si le PTZ était réservé aux achats d'auto, le prix des autos n'augmenterait pas pour autant, tant que les capacités de production ne sont pas saturées.
Ce qui n'est pas le cas de l'immo la ou tout le monde veut habiter, car les terrains sont déja saturés.
Le prix des matériaux n'a rien à y voir.
 
Tu saisi la nuance?
 
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Si la collectivité était propriétaire du foncier, au moins ça lui rapporterait des tonnes de fric qu'elle pourrait utiliser...   pour construire des logements.
 
Heureusement que techniquement on ne sait encore privatiser l'air que l'on respire...

Et l'envie de beaucoup de se faire du pognon sans bosser, non ?
Que je sache, on a pas obligé les propriétaires à vendre/louer toujours plus cher .

   raison de plus pour que le foncier soit géré par la collectivité. Je ne comprends pas pourquoi personne (même les plus à gauche, les DAL, Jeudi noir, etc.) ne parlent de ça.

Parce que c'est tellement irréaliste qu'ils n'y penseront pas, je pense que même les plus idéalistes des mecs de gauches ont 10x plus les pieds dans la réalité que toi

poilà fait dans l'ingénierie sociale.

je reconnais que  - dans le monde actuel - c'est irréaliste, et pourtant ce serait socialement juste au même titre que l'air et l'eau n'appartiennent à personne, mais à tout le monde.
 

Donc les maisons et bâtiments sont pareil à l'eau et l'air, mais juste pour l'habitation ou les bureaux aussi? et les artisants qui bossent chez eux? les entrepots tu en fais quoi? ... ? !

 
A mon avis c'est irréaliste depuis Cro-Magnon, et même les clébards sont territoriaux, pourtant ils n'ont pas de monnaie  

 Voila ce qui me semblerait juste socialement:
 
Le foncier appartenant à tout le monde,  
pour pouvoir jouir d'un bail de durée indéterminée sur une partie de sol, chacun devrait verser un loyer à la collectivité, loyer fonction de la "demande".  Ces sommes seraient redistribuées de manière égale à chaque membre de la collectivité.
 
Ainsi, par ex celui qui veut habiter au pied de la tour Eiffel verserait peut être 10000euros/m² , tandis que celui qui habiterait au fin fond de la Creuse verserait 1 euro/m². (chiffres au pif, qui en réalité seraient fonction de la "pression immobilière" ). Peu importe que ce soit du logement ou du bureau, etc.
 
Du coup le 1er verserait beaucoup de fric à la collectivité pour pouvoir profiter d'un lieu exceptionnel, tandis que le 2èm recevrait beaucoup de fric (moins ses 1euro), directement, ou indirectement sous forme de services publics.
 
On comprends donc que ceux qui occupent des lieux de valeur inférieure à la moyenne seront bénéficiaires de ce système, alors que ceux qui occupent des lieux de valeur supérieure à la moyenne devront débourser.
 
Ce serait juste, non?
 
Alors que actuellement pour occuper les meilleurs endroits il suffit d'avancer le montant (très élevé) du ticket d'entrée qui sera remboursé avec en général une plus valus, au départ.  Mieux que le livret A!
 
L'argument selon lequel depuis Cro-magnon, c'est comme ça, ne légitime en rien le système le actuel.
 
 
Par ailleurs ça ne change strictement rien quant à la jouissance du bien que l'on occupe, puisque la durée est indéterminée.

Et le parc immobilier, il est construit et entretenu de quelle manière ?

ça c'est une autre question.  On peut imaginer des services publics, comme ceux qui entretiennent/construisent  l'immobilier public, pour tout ce qui incombe au proprio. Et ce serait financé par les loyers mis dans un pot commun.
 
Finit les proprios qui louent des immeubles délabrés au prix fort, ou encore la spéculation avec des immeubles inoccupés ou sous occupés.

Plus de propriaitaires? Qui va attribuer les logements? On pourra plus acheter un bout de terrain pour faire une maison dessus? Qui va entretenir les demeures? Les paysans ils pourront avoir des terrains, des granges, des fermes? On peut avoir un atelier? T'es sur que ce genre de systeme n'existe pas déjà (Chine ou Cuba)?

J'ai l'impression que tu crées des zones résidentielles prédéterminées dans lesquelles la population se répartit comme elle peut selon ses moyens. Tu es sûr que c'est pérenne un truc comme ça ? Le mec qui ne peut se payer un logement qu'à 2h de son boulot (au hasard en région parisienne), ça lui fait une belle jambe d'avoir une belle bibliothèque municipale.

De propriétaire on devient locataire a durée indéterminée, ce qui donne exactement les même droits que proprio, sauf que l'on ne peut spéculer avec son logement.
Plus besoin d'emprunter des sommes astronomiques pour acheter le sol.
 
On peut construire comme aujourd'hui sa maison sur "son" terrain.
Ou alors on signe un bail pour un terrain avec maison dessus.
 
Quand on part, si on a construit, on revend la maison à la collectivité, ce qui permet de récupérer les sous dépensés à la construction.  
 
En pratique c'est exactement comme proprio aujourd'hui, sauf que l'on a plus a acheter/vendre le sol.
Faut juste payer un loyer qui servira à financer...

Mais là c'est la "collectivité" qui va devoir emprunter des sommes astronomiques pour acheter et pour construire, non ?

C'est comme actuellement pour ça.
 
Par contre le mec qui se paye un logement a 2h de son boulot recevra sans doute globalement des sous (directement ou indirectement, pas obligé de faire une bibliothèque si personne n'en veut), au lieu de payer des intérêts a une banque, ou un loyer a un proprio.
 
Y a que la politique d'aménagement du territoire qui pourrait faire que personne n'habite a 2h de son boulot...

Exact, mais la collectivité a des moyens que le particulier n'a pas.  On peut étaler le remboursement sur très longtemps dans son cas, sachant que les revenus tirés de ce système le seront pour très longtemps.

Absolument pas. Locataire, même à durée indéterminée, tu ne peux pas casser un mur, ou permuter la cuisine et la salle de bain.

Donc tu possedes bien du terrain ou c'est impossible aussi? Et la maison dessus elle est a toi ou pas?

Tu possèdes le terrain (et la maison), en ce sens que tu fais ce que tu veux dessus, pour le temps que tu veux (comme un proprio aujourd'hui).
 
La diff est que tu n'as pas à le payer, et engraisser une banque ou de précédents proprios,mais à verser une redevance, ou un loyer à la collectivité.
Si tu construit la maison, tu paye la construction, qui t'es rachetée si tu t'en vas.

 
Tu ne possède rien et tu construit pour l'état ... va encourager les gens à construire du durable dans ces conditions

Alors tu es proprietaire ou tu payes un loyer? Tu peux *acheter* le terrain oui on non?

Ben dans ce que je propose ce sera pris en compte si un jour tu la redonne à la collectivité, tout comme ce serait pris en compte si tu la revendais.