Reprise du message précédent :

 
J'ai crache sur rien du tout...et l'Irlande est loin d'etre sortie de la crise.  
 
Par contre toi, tu reagis pas sur le fait que les pays les plus "liberaux" ont des dettes privees astronomiques.  
 
Ne serais pas du a l'etat qui se desengage et finalement laisse le pouvoir a d'autres entierement sans aucune regulation en place ? Les banques sont beaucoup moins surveilles aux US ou dans le UK et comme par hasard, il ya beaucoup moins de regulations bancaires, le resultat est qu'elles pretent (font mirroiter) de l'argent a tout le monde tres facilement. Ces entreprises utilisent la tentation comme attrape nigaud et se permettent de dire ensuite que c'est le choix du consommateur donc sa responsabilite, et non pas la leur, ce qui est completement faux quand on vit dans une societe qui vante les merites de la richesse et de l'argent .  
 
C'est pour moi un exemple precis des degats que les idees liberales vont creer dans nos societes si elles sont mis en place, on va laisser le pouvoir encore plus aux plus riches et aux grandes compagnies. Meme si l'etat est loin d'etre pur ou non corrompu, il est toujours plus objectif que des entreprises ou des personnes privees en ce qui concerne la protection des consommateurs en general.
 
Il ya correlation entre dette privee et non regulation dans notre cas, ca ne veut strictement rien dire ta derniere phrase, strictement rien, une suite de mot sans aucun sens.

Surtout que la solution de sortie de crise irlandaise n'a rien, mais alors rien de libéral.

oui étant donné la hausse massive des dépenses publiques pour les sauver du bouzin    

 
je ne suppose rien du tout et c'est tres specieux d'argumenter contre un dispositif a cause de la faillibilité de ses elements.
Je peux aussi te dire que le moteur a explosion c est une mauvaise idée au cas ou c est fait avec des alliages de mauvaise qualité
 
Evidemment qu'un service public dépend de l'integrité de ses fonctionnaires,  
mais c'est vrai de toutes les organisations humaines dont on pourra discuter ici.
 
Et a choisir, il vaut mieux confier le financement de l'economie à l'Etat missionné pour l'interet public et responsable devant le peuple
que la confier à un ensemble d'individus anonymes qui n'agissent que dans leur interet propre et ne sont responsables devant personne
 
C'est quand meme d'ailleurs un sacré tour de force qu'à réussi le liberalisme, de faire croire qu'il vaut mieux abandonner son sort  
à des interets privés, en citant sans arret l'etatisme sovietique, qui etait tout sauf une democratie,
alors qu'il est evident que des acteurs privés privilegieront toujours leur interet individuel sur le bien de la communauté,
(surtout si a chaque fois l'Etat est là pour ramasser les pots cassés voire meme leur sauver les miches en dernier ressort)

Pas du tout, les ingénieurs font ça tout le temps. Un système qui repose sur des composants peu fiables sera rejeté en faveur d'un système plus robuste, ceteris paribus.

 
Oui mais ya pas photo : l'etat est un composant bien plus fiable que n'importe quel acteur prive lorsqu'il s'agit de l'interet general.

L'état n'est pas un composant, l'état est un système.

 
Systeme ou composant, C'est plus fiable en ce qui concerne des decisions pour l'interet general, meme si pas parfait definitivement.

Vu que personne n'est d'accord sur la définition de "interet général" c'est le genre de débat qui est rarement intéressant

 
 
Ben c'est assez clair non ? Interet general, c'est l'interet de la majorite. Et clairement une compagnie privee ou une personne privee aura beaucoup moins l'interet general en tete compare a un gouvernement/etat/elu. Rien que parce qu'il est elu par la majorite...Meme si bien sur un elu a son interet prive en tete, il est pas plus pur que n'impore quel autre personne, son job et sa reelection passe par la satisfaction de l'interet general.
 
Ya vraiment rien de sorcier a comprendre la dedans.

 
Non, il passe par la satisfaction de l'interet de la majorité des sympathisant susceptible d'aimer cette idée. La différence est importante !
 
Alors qu'on pourrait considérer qu'une société qui commercialise un produit plébiscité par un maximum de client a tout autant de légitimité car c'est une forme de vote.
 
Bref, je reste persuadé que l'interet général n'est pas une notion 'simple'.
 

 
 
N'importe quoi. Tu pinailles Marcel !  
 
Je reste persuade que tu ne souhaites pas reconnaitre des choses toutes simples car ca ne sert pas ton ideologie. Il est evident qu'un elu n'est pas toujours elu par la majorite (car tout le monde ne souhaite pas voter etc etc, que notre modele de democratie n'est pas parfait...) mais c'est son interet de satisfaire un maximum de personne pour pouvoir etre elu la prochaine fois. Son profit a l'elu c'est la reelection.
 
La compagnie privee elle, il n'y a que son profit financier qui compte. Et ca fait une grosse difference.  
 
Et si j'amene cette idee c'est que dans le cadre de decisions pour la collectivite, un elu qui a l'interet de plus ou moins la majorite (car sa reeelection est en jeu) sera evidemment plus objectif qu'une entreprise privee qui elle n'a que son market share et donc son profit en tete. A moins que tu aies tout a coup decouvert des entreprises qui ne vivent pas selon leur profit ???
 
Par exemple concretement, les liberaux en general souhaiterait laisser des taches dont s'occupe l'etat a des compagnies privees. Dans le cadre de ces taches, des decisions pour la collectivite devront etre prises. Et ces decisions seront basees evidemment sur le profit que peuvent faire ces compagnies privees. Je te laisse imaginer les degats que ca peut avoir. D'ailleurs on l'a deja vu a l'oeuvre.  
 
Je ne dis pas que le fait de laisser tout ca a un gouvernement ou des elus n'a que des bons cotes, il ya aussi beaucoup de corruption ou autres mauvais comportements ou de gaspillage, il faut surveiller et changer les choses quand on le peut. Mais, moralement et plus generalement, il me semble evident qu'il est beaucoup mieux de laisser les decisions collectives hors du perimetre du profit et de l'interet prive.
 
Mon exemple sur les banques dans le UK ou les US montre que laisser faire les banques sans trop de regulation/garde fou, ca a des consequences graves sur une economie...c'est comme ca que se comporte les compagnies privees et c'est normal car elles sont drivees par le profit et non pas l'interet de leurs clients.

 
Dans la mesure ou la faillibilité des composants est ici une donnée non negociable (on parle d economie donc d'humains)
il est specieux de la faire intervenir dans le debat car elle permet de disqualifier toute proposition de systeme quelque soit son principe
 
Et encore: je repete qu il vaut mieux un systeme reposant sur une organisation humaine- donc- faillible mais responsable devant la collectivité de son interet general qu une organisation humaine- donc- faillible d individus anonymes qui ne pensent qu a leur gueule

la finance privée est meme l'exemple ultime de service commun qu il est nefaste de confier a des interets privés:

- non seulement la finance privée aura tendance a privilegier son interet propre plutot que la sauvegarde de la collectivité
- mais l'entreprise de finance privée n'a meme pas le garde fou de sa propre preservation parce qu'en ayant son sort lié a celui de l'economie (too big too fail) elle sait intrinsequement que l'Etat viendra la sauver si elle s est mis en position de mort, ce qui l'encourage a pousser aussi loin que sa cupidité l emmenera

- Par ailleurs la finance privée est dirigé et geré par des individus a trés forte ambition qui n'ont aucun attachement a la sauvegarde de leur entreprise car leur propre sauvegarde n en depend pas (En cas de faux pas meme gigantesque, aucun trader/manager ne va en prison, ni ne paye d amende gigantesque. Au contraire il est au pire debarqué avec une indemn gargantuesque et peut soit vivre de ses rentes ou meme retrouver du travail dans une autre entreprise.)

Bref, confier le financement d une economie a la finance privée est une erreur sociologique et politique gigantesque

Je vous conseille a ce sujet le documentaire "the warning"  http://video.pbs.org/video/1302794657  [00:49:00]  qui se conclue sur la gueule depité d'Alan Greenspan dont les 40 ans de confiance infinie dans l'instinct d autopreservation et la rationnalité de Wallstreet (au point qu il a fait ecarté dans les 1990's au nom de la prosperité la seule femme qui avait senti venir les subprimes) ont été largement ebranlés par la crise de 2008

C'est faux : on peu faire des systèmes qui sont vulnérables à des composants peu fiables, ou qui n'y sont pas ou peu. Un système qui repose sur l’honnêteté et l'altruisme des gens sera typiquement peu fiable - on a donc intérêt soit à le construire autrement, soit à intégrer autant de contrôles et de contres pouvoirs que possibles pour en limiter les défauts.

Ah donc dépouiller 49% de la population pour distribuer ses biens au 51% restant, ça serait l'intérêt général ?
 
Clairement le concept est bien plus complexe et subjectif que le simple intérêt de la majorité.

 
On discute donc bien le systeme, sa construction et ses controles (boites privés individualistes contre administration avec contre pouvoirs democratiques)  
 
 et non le degré de faillibilité de ses composants (des humains faillibles)
car cette faillibilité est acquise mais de magnitude imprevisible, c est donc specieux de la discuter
on cherche donc un systeme qui pare au pire et c est la raison pour laquelle je prone l Etat , moins pire que l entreprise privé.  
 
je peux?
 
 

 
+1  
l'interet general c est celui de tout le monde, sinon on appellerait ca l interet majoritaire

Les deux vont ensembles : tout système est conçu en fonction de la fiabilité de ses composants. Quand on construit un immeuble on tiens compte de la résistance des différents matériaux pour déterminer le nombre et la taille des murs porteurs, les fondations, la hauteur, etc. On ne dessine pas une maison en décidant ensuite des matériaux : le bois, la brique, le béton, etc. vont déterminer la structure, le nombre d'étages, etc.

Un système économique est similaire : il doit tenir compte des êtres humains et de leurs défaut. Sinon c'est sûr, un gros ordinateur qui déciderait de tout pour tout le monde serait le plus efficace. Mais les humains sont variables, indécis, tantôt égoïstes tantôt altruistes, parfois honnêtes mais d'autres fois corrompus, etc. La force du capitalisme est de tenir compte de cette faillibilité puisque les décisions sont éclatées : ainsi ça évite qu'un élément central, en étant corrompu et incompétent, fasse tout exploser. Si une entreprise s'endette trop elle fait faillite et impacte des milliers de gens, si un état s'endette trop c'est beaucoup plus grave et ça impacte des millions.

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+1
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non mais ok on est d accords, je dis juste que la faillibilité de l homme est une donnée acquise dans ce debat
et encore une fois c est bien pour ca que je prone l etat plutot que l entreprise privée pour y parer au maximum
c est pas l ideal mais c est tout ce qu on a.  
si on cherche un systeme qui assure prosperité et felicité alors que tous ses acteurs sont des enculés de base on va chercher lgtps  

 
 
Bravo, superbe detournement de sujet    
 
OSEF de discuter de l'interet general ou de sa definition precise, L'interet general c'est l'interet du plus grand nombre possible, ca peut aller bien au dela d'une simple majorite, c'est quand meme pas complique a la fin ?  
 
C'est toujours la meme chose ici, quand on sait pas trop quoi repondre, on va sur des details a 2 balles et on transforme ce que dit son interlocuteur.
 
Et arretez de faire les calimeros qui se sentent pas representes, c'est vraiment tres lourdaud a la fin...
 
Mon point etait donc de dire que l'interet de la collectivite, l'interet du plus grand nombre de personne, ce qui peut aller au dela de la majorite simple (ca va comme ca, ca convient a monsieur ?) sera toujours mieux servi par des elus que par des entreprises privees ou personne privees, justement car l'interet des elus c'est l'interet du plus grand nombre puisque leur job depends de la satisfaction du plus grand nombre. Alors que l'interet d'une compagnie privee ou d'une personne privee, c'est son propre interet de profit.  
 
On peut toujours faire un espece de parallele merdeux en expliquant que dans le fond c'est la meme chose, mais dans la pratique, c'est loin de l'etre. Une entreprise privee prendra des decisions en fonction de criteres de profit alors que l'elu prendra des decisions plus liee a la satisfaction de la communaute qui l'a elu et des decisions qui ne seront pas systematiquement lie au profit, ce qui est important quand il s'agit de decisions sur des projets collectifs qui touchent a la sante humaine ou d'autres sujets tels que celui la.

L'intérêt général ne se confond pas nécessairement à une politique agréable pour les majoritaires. Ce dernier cas s'appelle de la démagogie.
C'est la plus grosse limite de la démocratie: il est TRES difficile de faire passer des réformes impopulaires.

 
 
Ha mais je suis tout a fait d'accord la dessus. D'ailleurs l'exemple du maire de New york qui a cherche a interdire les grands sodas l'a experimente...quelque part c'est dans l'interet publique general de sante d'interdire les sodas gros volume mais tout le monde le rejette.  
 
Je ne parle pas de ca tellement, je ne dis pas qu'un politique doit toujours faire plaisir a tout le monde mais il tend vers ca meme si parfois des decisions sont difficiles a prendre. Je reste persuade que si c'est bien expliquee (et c'est bien souvent le problem , ca ne l'est pas bien explique) en general les gens comprennent.
 
Je dis pas que le boulot d'elu est facile, c'est un tres bon exemple qui montre que c'est pas simple car il faut savoir prendre des decisions qui ne sont pas supportees par une majorite

Faut dire à la décharge de Betcour, que s'il était élu il ne penserait la politique que en fonction de son intérêt à lui tout seul.       L'intérêt général c'est son ennemi personnel, c'est le truc qui bouffe sa liberté a lui.
Il est incapable de concevoir les choses autrement que en partant de lui.  

 
 
Je pense qu'une démocratie fonctionnerait mieux s'il était possible d'elire un représentant unique avec le maximum de pouvoirs pendant quelques mois, voire deux ou trois ans.

 
L'impôt fonctionne un peu comme l'assurance.  Il sert à mutualiser les risques et permettre à tous un accès égal aux soins de santé quel que soit le revenu du patient.  
 
Transformer la force de travail des pauvres en capital pour qu'ensuite ce capital soit détaxé dans des paradis fiscaux est un grand crime  
 

 
re +1

ça résume parfaitement ce à quoi à servi l'économie depuis 40ans.

 
 
Je suis completement d'accord la-dessus. Mon point est plutot de dire qu'on ne fonctionnera pas bien en reduisant au minimum les services d'etat et en laissant de plus en plus de choses au prive. Suffit de voir les Derives de la sante aux US par exemple, ou les augmentations constantes du prix du gaz dans le UK (sans vraiment d'explications)...Et bien d'autres exemples...
 
Une entreprise publique aura pour mission de procurer un service au plus grand nombre et le moins cher possible pour le maximum puisse en profiter, une entreprise privee elle ne verra que son interet et profit, ce qui fait a la fin une grosse difference...

De l'expérience que j'en ai, les entreprises publiques ont d'autres défauts.
Parmi les plus agaçantes, la notion de "service public" fait taire la notion de "service" tout court. C'est particulièrement le cas dans les entreprises de transport style SNCF ou RATP, ou les PTT à l'époque (La Poste y compris)
Il n'y a guère qu'EDF qui a su maintenir une bonne relation et une bonne réputation sur ce point.

Et surtout vous comparez un service de l'état avec une entreprise en monopole, forcement l'entreprise en monopole va faire n'importe quoi sachant que les clients n'ont pas le choix, tout comme l'état d'ailleurs.
 
L'état devrait etre réservé aux domaines critiques, avec une politique bien plus ouverte que juste "faire plaisir aux électeurs pour etre réelu" qui correspond à votre définition de l'interet général, mais c'est un problème très vaste et qui ne sera pas résolu avant un bon bout de temps vu la direction que prend la politique dans le monde.

 
 
J'ai jamais dit que c'etait parfait et il faut controlle du mieux qu'on peut evidemment. mais ca reste toujours mieux qu'une entreprise privee, par definition comme explique au dessus.

 
 
Je ne crois pas.
C'est une question de culture.
En France, les gens ont un raisonnement très étrange qui consiste à dire que les services publics (ou équivalents) doivent avoir une qualité irréprochable parce que c'est gratuit, mais, qui, en même temps, acceptent des entreprises privées des choses qui ne tolèrent pas.
Y a plein d'exemples, j'ai vu récemment que dans certains hypermarchés, les gens faisaient eux-mêmes le boulot de ciassière. J'ai été stupéfait d'apprendre que ça se fiasait A PRIX constant.
La suppression d'un service et de l'emploi qui va avec se fait sans aucune contrepartie.
Les français sont des masochistes égoïstes.

Un système étatique signifie un système où le pouvoir est détenu par quelques personnes. Un système plus libéral décentralise le pouvoir en de multiples entités (entreprises et consommateurs mais aussi associations, coopératives, etc.).
 
Sachant qu'on est d'accord pour dire que l'homme est (très ) faillible, il semble alors absurde de créer un système où tout est concentré dans les mains de peu d'hommes. Un tel système est particulièrement vulnérable. Et dans les faits ça s'est vu : les pays où l'état concentrait tous les pouvoirs ont été les plus corrompus et déficients.

Au contraire c'est central au problème : qui décrète ce qu'est l'intérêt général ? Sachant que chacun en as une perception différente, il va l'imposer aux autres, d'autant plus fortement qu'on sera dans un système étatiste. L'existence même d'un "intérêt général" est discutable.
 
 

Non car les élus sont des êtres humains, et qu'ils sont dotés d'un intérêt qui leur est propre. Par ex. de dilapider l'argent public dans des mesures électoralistes pour se faire réélire (ex. pris vraiment tout à fait au pif ).
 
Tout élu est forcément pris dans un conflit d'intérêt entre sa petite personne et la charge qu'il a obtenu. A contrario une entreprise au moins on sait pourquoi elle est là.

Pour ça que l'on prône le tirage au sort!

Quant à l'intérêt général défendu par les entreprises !       c'est pire.

Les entreprises sont là pour défendre les intérêts des actionnaires et grands patrons sur le dos des salariés, sur le dos du plus grand nombre donc.

L'intérêt des entreprises est donc contraire aux intérêts du plus grand nombre, dans ces conditions on voit mal comment ça pourrait aller dans le sens de l'intérêt général  

 
Donc effectivement la democratie est totalement discutable  
 
Betcour, celui qui va regler les problemes de decision collective avec un truc tout nouveau    
 

 
Ben justement c'est bien pour ca qu'il ne faut pas mettre une entreprise en charge de sujet d'interet generaux.
 
Ensuite, il ya une proportion d'elus qui agiront bien dans l'interet general, ils ne sont pas tous pourris.  
 
Par contre l'entreprise, c'est a 100% qu'elle agira dans son propre interet.  
 
Mais visiblement tu veux pas saisir la difference...

 
Et l'intéret d'une entreprise c'est de vendre des produits/services. Vous semblez l'oublier pour vous concentrer sur l'aspect 'rémunération des actionnaires', hors pour 90% des entreprises en france il n'y a pas d'actionnaires.
L'interet d'une entreprise c'est de faire du chiffre, pour cela elle doit proposer des produits/services dont les consommateurs ont besoin. Si une entreprise propose quelque chose qui ne va pas dans l'interet des consommateur elle va perdre du fric.
 
Aucun système n'est parfait, mais de dire qu'une entreprise ne fera jamais rien dans l'interet de ses clients c'est totalement absurde. Le privé a besoin de plaire au grand public tout comme les hommes politiques.

 
mais non.
 
Quand une boîte privée est détenue par des hedge ou autres, dont le but est d'assurer des pensions, et qui veulent 10% de croissance par an, le but est pas de faire quoi que ce soit dans l'intérêt du client. A la limite, il faut que le client croie cela, pour le permettre.
Sinon on boufferait pas du minerai de viande de cheval dans des surgelés, voire même bientôt des "matières fécales".