Reprise du message précédent :

 
D'abord il ne faut pas confondre la dichotomie capitalisation/répartition avec celle privé/public. Même si on n'a pas essayé, il est possible de faire un fond de retraite d'état qui investit sur les marchés et qui paye les pensions des gens qui ont cotisé avec ce retour d'investissements, bon ok de la répartition privé ce serait un peu absurde    
 
Ensuite, considérons la capitalisation privé, si le fond se vautre et /ou magouille, il aura beau avoir investi à pétaouchnok si tu veux, il ne restera plus rien pour les retraité.
 
Avec un système d'état le risque de vautrage global est beaucoup plus faible, et un état vraiment dans la merde pourra toujours en dernier recours faire tourner la planche à billet, tendre un doigt à ses créancier, lever des impôts. certes tous ces levier ont des conséquences lourdes pour son économie mais solution à lourde conséquence >> pas de solutions du tout.
 
Note pour le cas Grec comme quoi ils ne peuvent pas imprimer : c'est vrai tant qu'ils restent dans l'Euro, ce qu'ils ne feront que tant que c'est jouable pour eux. Si demain les autres pays leurs coupent les vivres, ils feront probablement défaut et se casserons de l'Euro.

 
je ne suis pas un syndicaliste pur et dur, et pourtant je défends les 35h , non pas pour leur durée, mais pour la flexibilité qu'elles ont induite: Dans mon cas perso, je peux "récupérer" jusqu'à 10j de RTT, après c'est DMC. Enfin, DMC en théorie, car je peux ajuster ma durée de travail journalière suivant une petite plage fixe et le reste suivant les besoins. Le rôle de l'encadrement étant notamment de vérifier que le volume horaire effectué reste en rapport avec les missions confiées.
 
Grosso modo, avec les 35h, on est enfin passé au management par objectifs...Ce qui me semble beaucoup plus juste que l'horaire bête et méchant de 39h...
Du genre, la semaine dernière j'ai fait 5h en sup' (donc 40h) que je ne récupèrerais sans doute pas (vu que j'ai un volume d'heures assez important) mais qui dans l'absolu auraient pu me permettre d'en faire moins la semaine d'après.
Donc je pense que ce qui n'a pas été compris dans l'esprit de la loi, c'est la flexibilité qu'on pouvait en tirer en annualisant les heures...Car je suis payé le même salaire que je fasse 10h en moins ou 20h en plus...
 
Ma boite a donc l'assurance d'avoir une ressource humaine adaptée à l'activité, le tout avec un coût associé fixe.  
 
De l'autre coté, moi j'y gagne en liberté et j'ai 10 jours "en plus".
 
Par ailleurs, j'avais aussi indiqué il y a quelques pages :
 

A partir du moment où l'on accepte que la retraite par capitalisation est en partie nécessaire, il semble logique de la favoriser. Le minimum fourni par la collectivité n'ayant pas vocation a assurer un très grand confort de vie.
 
Accessoirement les investissements financiers à long terme sont favorables (ça fourni un actionnariat stable aux entreprises) donc c'est aussi utile économiquement.
 

Elle l'est déjà : la génération qui a moins de 45 ans va se retrouver fort dépourvue quand la bise sera venue
 
Par ailleurs il faut voir que dans le système hybride que je propose, les salaires nets seraient nettement plus élevés (car plus de cotisations retraites), les impôts un peu plus élevé (pour financer le minimum)

 
et hop une niche de plus    
 
Bon cela dit je pense aussi qu'un système hybride serait une bonne idée, à condition que le ou les fonds de pensions soient contrôlé par au moins deux organismes indépendants (pour éviter le plus possible des plan à la Enron)

 
ni l'un ni l'autre
 
les combats syndicaux, sociaux et politiques ça te parle ?
 
L'innovation et l'augmentation de productivité ont fait augmenté le niveau de vie au sens global, mais la réduction des inégalités et conditions de travail ne leur doivent pas grand chose l'ami.
 
dit : grilled re grilled archigrilled      
bon j'arrete, j'arrive pas a suivre  

Non, elle existe déjà (assurance vie et PERP)
 
De fait le système est déjà hybride en France : régimes complémentaires qui capitalisent déjà, produits d'épargne retraite fiscalement avantagée et surtout la conscience pour toute une classe d'age qu'elle va être obligée de se prendre en main si elle veut pas finir miséreuse. Il serait moins hypocrite et plus équitable de le faire officiellement, parce que dans 20-30 ans il va y avoir des drames

 
mouais, sauf que la plupart des trucs proposés ne sont intéressants que pour les gens aisés, car pour le péquin de base qui a déjà du mal a finir ses fins de mois, investir dans une AV ça relève de l'utopie

 
Il était pas obligé d'acheter de l'immo.    

Pourquoi ?
 
Et sinon, les "pauvres" auront d'autres priorités que la capitalisation.  
Les riches capitaliseront avec ou sans incitation.
=> L'incitation ne présente pas d'intérêt.
 

Ou pas.
 
En fait, vu que les retraites des < 45 sera payée par les < 15, on ne peut pas savoir.
Il paraît même, suivant des études sérieuses, que le "problème" des retraite sera réglé par la démographie dans une vingtaine d'années.

Salaire net, c'est avec ou sans les cotisations volontaires en partie nécessaires ?

 
Ton cas est effectivement courant pour certains types de postes dont le mien, sauf que je n'ai pas de RTT. Officiellement je ne suis pas cadre et je fait 35h, après il m'arrive de faire moins ou de faire plus tant que mes clients sont content mon patron l'es aussi. Mais globalement les 35h n'ont rien changé, il n'y a pas de lien entre le management par objectif et le nombre d'heures travaillées. Et les RTT ne sont pas obligatoires.
Malheureusement pour la très grande majorité des emplois en france on reste dans un cadre 'heures travaillées' bête et méchant comme tu le dit, que ça soit dans l'industrie, dans le commerce, dans les bureaux pour les postes fixes. Les francais globalement travaillent avec des heures fixes.
Mon propos etait surtout de souligner que les dernieres avancées sociales n'ont pas été introduite sous la poussée massive des salariés mais par idéologie, il faut toujours faire mieux quelque soit le domaine.  
Pour la gauche et les syndicats cela veux dire faire toujours plus de social sans jamais se demander si la situation actuelle est stable/viable ou non. Et attention, je ne dit pas qu'elle l'est ou ne l'est pas, je dit simplement que personne ne se pose la question. Il faut impérativement faire quelque chose ...
Il y a les memes travers à droite d'ailleurs, sur d'autres points.

En attendant les retraites actuelles sont payées le 9 de chaque mois, car l'Etat n'ayant pas l'argent, il faut attendre la première adjudication du mois pour virer les sous sur les comptes bancaires des retraités.

 
Et on a décalé la revalorisation des pensions de trois mois pour grater un peu de sous.

Parce que ça pose les problèmes qu'on a actuellement : déséquilibre démographique, risque concentré sur un seul état.
 

Oui, y'aura surement un baby boom dans les années qui viennent

 
Ben c'est bien ton propos que je réfute pour partie: en effet il y a certains emplois qui n'ont pas vocation à être annualisés : le travail s'y déroule sans dent de scie dans l'activité; ici, les 35h payées 39h semblent être une erreur économique. Cependant, (et on arrive à la partie que je réfute) , je pense que l'incitation de l'État à la négociation sur les 35h ayant pour corollaire une annualisation de la durée du travail a été une bonne chose: pas que le volume de base soit correct (économiquement, il semblerait qu'une 40aine d'heures soient plus en adéquation avec nos concurrents directs - les pays développés- ) , mais que la flexibilité induite est positive pour les entreprises.
 
Même dans l'industrie ou le commerce, j'aurais même tendance à dire surtout dans l'industrie et le commerce, on a des activités en dent de scie : l'annualisation de la durée du travail est alors un bon deal (amha). On fait faire plus d'heures aux caissières à noyel et plus d'heures aux ouvriers producteurs de pares-chocs à la suite d'un épisode de verglas. Pour autant, là où je suis d'accord avec toi, c'est que bien souvent ce principe de flexibilité a sauté, et on s'est contenté de réduire le nombre d'heures hebdo, tout (et donc trop) simplement.
 
Enfin, même s'il s'agit d'une sodoculalisation , le rachat à bon compte de RTT accumulés (donc à un tarif nettement inférieur au prix théorique) me semble être plutôt une bonne chose pour la compétitivité et aussi pour le maintien d'un service de santé de qualité et à coût raisonnable.
 
Personnellement, je vois ça comme la possibilité d'avoir un accord gagnant/gagnant entre le salarié et son employeur, plutôt que comme un acquis social "de plus".
 
NB : par contre, je suis entièrement d'accord pour dire que les avancées sociales n'ont pas été introduites sous la poussée massive des salariés mais par idéologie.

 
En fait on est d'accords
 
Je suis également du même avis concernant l'annualisation du temps de travail, c'est effectivement une évolution positive. Mais pour le coup je ne pense pas qu'elle soit du fait des syndicats ou autres organisations sociales.
Mais la réduction du temps de travail qui a été l'objectif principal de la loi a été clairement anti-compétitive, et l'est toujours aujourd'hui dans une moindre mesure.

 
On est d'accord sur tout, sauf peut-être sur ce point là: je ne suis pas sur que ce fut l'objectif principal... Je me demande si la diminution du temps de travail n'a pas été mise en avant pour permettre de faire passer la pilule. Après, ça été l'objectif principal affiché. Dans tous les cas, présenter le travail et la richesse comme un gâteau qui se partage a été une erreur d'un point de vue pédagogique , même si quelque part c'est un peu vrai (à l'instant "t" la richesse est un gâteau qui se partage inégalement; cependant ce qui est clairement fallacieux est de prétendre que partager le volume d'heures sans diminuer la part de ce qui sont au travail en donnant une part supplémentaire qui n'existe pas aux autres est extrêmement problématique )

 
   
 
Il veut dire que les babyboomers post 2nd guerre mondiale seront morts et que donc le déséquilibre démographique qu'ils ont causé sur les retraites ne sera plus là. Capish ?

 
Ce qui est faux, soit dit en passant.
 
Le déséquilibre démographique a deux causes principales:

• baisse de la natalité
• allongement de l'espérance de vie

Le baby-boom n'est qu'un épiphénomène (d'une ampleur ma foi fort appréciable   ) qui alourdit la facture mais ne la crée pas.
 
Et vu qu'on ne sait pas prévoir l'avenir...il paraît fort présomptueux d'espérer un rétablissement démographique dans les 20-30 ans qui viennent.

Va dire ça aux retraités grecs, espagnols et italiens. Si la France continuait de s'endetter au même rythme que depuis 38 ans, c'est à ça qu'on aboutirait.

 
La comparaison avec l'Italie je veux bien (qui sont en excédent primaire de mémoire) mais avec la grèce et l'Espagne faut pas pousser.
L'économie française n'est pas basée sur la bulle immo et la fraude fiscale.  

Ce n'est pas tout ou rien : ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas investir dans un seul fond, mais dans divers placements diversifiés. C'est le B A BA de la gestion patrimoniale : ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Stout.

 
Et le français lambda y comprendra suffisamment pour diversifier ? On y croit.  

Ben les <15 sont déjà nés, donc on connaît leur nombre, non ?
 

Mais en fait, la démographie n'est qu'une partie de l'équation.
 
La vraie question, c'est combien de personnes cotiseront, donc travailleront. Et avec la croissance atone, ne compter que sur la répartition, c'est un peu jouer à la roulette avec son avenir.  

Sur certains aspects, la situation de la france est pire que celle de l'Italie : l'Italie a un excédent primaire, la France un déficit primaire. L'industrie italienne (et sa balance commerciale) se portent mieux que celles de la france.
 
Et la france a une dette publique supérieure à celle de l'espagne (et pas de bulle immo en france, hum hum...).
 
Mais OK, la situation française est meilleure que celle de la grèce.

 
J'ai pas dit qu'il n'y avait pas de bulle immo, juste que l'économie française n'était pas assise dessus. Elle peut péter on ne sera pas dans la situation de l'Espagne.

En quoi " l'économie française n'est pas assise dessus ?" ( par rapport à l'Espagne)

#inculte

Ben je suis pas sur que le français lambda gèrerait plus mal ses finances que les "élites" qui nous gouvernent depuis 40 ans ont géré les finances publiques...

 
en démocratie, les seconds contrôlent l'action des premiers .... ce qui en dit long sur leurs capacités des français lambdas

Combien travailleront et quelle part des richesses produite ira à leur salaire, et donc aux cotisation retraites.  
Parce qu'on peut toujours augmenter le nombre de travailleurs, si on en fait des pauvres, je ne crois pas que ça aidera beaucoup la caisse retraites.

 
La plupart des français n'empruntent pas pour rembourser leurs dettes, donc ils sont plus intelligents pour gerer leurs finances que les "élites" pour gérer celles de la france, donc un système par capitalisation n'est pas à exclure simplement pour raison d'incompétence du français lambda.

 
Non ils empruntent parce qu'il faut ACHETER!    
Osef de la rentabilité.
Donc leur faire confiance pour gérer les finances publique...

En france, les dossier de surendettement, les mises en faillite personnelles sont en progression constante. Je me demande d'où te viens ton optimisme.
 
Sinon, le système proposé est à exclure parce qu'il exclue lui-même une partie des français, ceux qui justement ne capitaliseront pas par manque de moyens ou d'envie.

 
Et alors ? Il y aura une part assurée par la solidarité nationale (quo'n peut très bien imaginer au SMIC par exemple) et le reste sur les économies personnelles.
Ca éviterait en aprticuleir que les retraités actuels qui considèrent leur pension comme un dû "parce qu'ils ont cotisé bcp toute leur vie", en oubliant que c'est un système de redistribution, pas une capitalisation

 
Quand t'as un 401k tu risques gros aussi

 
vas y explique nous comment maintenir le ratio dette/pib avec un programme d'austérité ?

 
Les US ont gagne la bataille de Yorktown en 1781, et obtenu la reddition de l'armee britannique a cette meme bataille.
 
Le traite de Paris enterinant la defaite date de 1783, et la constitution americaine a ete etablie en 1787 et ratifiee en 1788.
 
Les US ne sont vraiment devenu un regime democratique qu'a partir du mandat de Thomas Jefferson (1801-1809), cependant.
 
C'etait juste pour faire un petit point historique

 
+1 de ce que j'en ai trouvé vite fait sur le net (donc hautement soumis à caution) la part de l'immo en France, c'est 20% du PIB, comme en Espagne avant crise. Mais les chiffres que j'ai trouvé sont peut-être complètement à l'ouest ^^'
 
Après c'est ptet que l'immobilier en France n'est pas le secteur qui tire l'activité économique, contrairement à l'Espagne où ce fut le cas...
 
Mais bon, perso, pour la France, les prix immo vont rester haut, dans la mesure ou les RT 2012 et 2020 (de mémoire pas taper si me goure ) font que le neuf va être de plus en plus cher (hors terrain) ; donc les mougeons (dont je fais partie) qui achètent dans l'ancien pas à la norme payent sensiblement le même prix (salauds de mougeons) que le neuf à la norme. Rajoutez à cela la viscosité du marché immo et le fait qu'un vendeur ne veut jamais (ou presque) vendre à perte (plutôt crever en bouffant des pâtes aldi sans lardons), je parierais sur le fait que le marché ne va pas s'assainir de si tôt.  
 
 
Un résumé de ce que je viens de dire en 2 smileys :
   

ceux qui parlent des 35h : qui ici travaille 35 heures ? la normr c est devenu soit les heures sup imposees soit le temps partiel contraint

 
l espagne et l angleterre sont de tres bons contre exemple de cela.
les normes réduisent les couts sur le long terme par reduction de la facture energetique, pas l inverse. par ailleurs quand une ville est trop cher, les gens vont ailleurs. exode des parisiens vers la proche province : orleans, lille, reims

 
 
plutot dans les annees 60 avec le voting rights act

 
Moi, 37H + 10 jours de RTT
Jamais de temps partiel, de chomage technique etc ...
Très très occasionnellement qques heures sup.