Reprise du message précédent :

Bah si, tu mélanges un peu là.

Si on cherche toujours un maximum d'efficacité, elle est relative à un but!
L'efficacité en elle même ça n'a pas de sens.

Si on fixe comme objectif n°1 le profit, on choisira un système capitaliste.
Si l'objectif n°1 est d'ordre social, le capitalisme - régulé dans l'intérêt du capital - est particulièrement inefficace.

J'ai déja changé plusieurs fois d'avis, et à une époque je pensais la même chose que toi.
Penses tu que un jour tu puisses penser la même chose que moi maintenant?

Je ne me pose pas de barrières.
Ce n'est pas ton cas : tu ne cherche pas à discuter, tu est convaincu et ne remet pas en question tes opinions, cela au détriment de ton esprit critique.
En quelque sorte, tu es un fanatique  

 
L’optimisation du bien-être par rapport aux ressources disponibles, c'est l'essence même de la vie.
Le système économique n'est qu'un écosystème à grande échelle. C'est la deuxième biosphère du genre humain.
Le capitalisme génère du profit parce que c'est la fonction objectif du processus d’optimisation. On recherche la maximisation du bien être, sous contraintes des ressources. Tu dualises les contraintes et t'obtient un problème de point-selle, dans lequel tu maximises le profit tout en minimisant les duaux des contraintes (c'est à dire le flux financier des externalités). L'ordre "social" est un concept organisationnel et moral qui n'a pas d'universalité, qui est "culturo-dépendant" et non-mesurable.

Je suis convaincu que le système actuel conduit à une augmentation perpétuelle de l'exclusion, et de tous les maux qui vont avec.
Ce qui se vérifie depuis les débuts de l'envolée du chômage il y a 40ans.  
 
Et note que aucune amélioration n'est en vue, puisque les solutions proposées pour "sortir de la crise" ne ferons que aggraver cette tendance!
 
Tu en doutes encore, ou admets tu ça? (comme quoi je cherches a discuter...
 
tu peux répondre, non, je penses que au contraire ....)

La j'avoue que je n'ai pas saisi. En clair, ça veut dire quoi?

 Du coup je ne sais plus de quoi on parlait, et toi non plus sans doute.

   
Tu trouves que l'ordre "social" est un concept non universel, mais tu parles de maximiser le "bien-être".
Mais ce "bien-être", tu trouves que c'est un concept universel non culturo-dépendant et mesurable ?

 
Ben par ce que le bien être sociale est différent en fonction de la culture et des besoins géographique
 
Un japonais n'aura pas la même notion du bien être qu'un Français ou qu'un marocain et encore moins d'un Ethiopie.
 
Les conditions géographique peuvent radicalement changer de ce qu'on considère du bien être.
Dans une société occidentale on a tendance a croire que le bien être est universel mais déjà quand on regarde près de nous on a une conception bien différente entre anglosaxon et latin et ne parlons pas non plus des pays nordique.
 
C'est pas par ce qu'on se retrouve sur plusieurs point que la globalité est bonne.
Une fois les besoins primaires réglé (nourriture, logement, santé) tout le reste varie d'une culture à l'autre.

Justement, ces besoins primaires sont très loin d'être complètement réglés, et sur le long terme.
 

Est ce que j'ai dit seulement ça?  

avez vous déjà remarqué que "poil a gratter" et "reptiliens" ont 8 lettres en commun? ainsi toutes les lettres de "reptiliens" se retrouvent dans "poil à gratter" sauf 2!
 
8-2=6
 
6
 
6 lettres
 
6 lettres c'est ce qu'il y a dans "chirac"
 
or le mandat de chirac a duré combien de temps? 12 ans!
12= 8+6-2  !!!!
 
coïncidence? non, et c'est d'ailleurs ce qu'on constate
 
ainsi on a désormais la preuve que chirac et poil à gratter sont des reptiliens. d'ailleurs lors du mandat de chirac le chomage à augmenté donc c'est bien de la faute du complot des reptiliens. et c'est d'ailleurs ce qu'on constate.
 
 
si ce n'est pas la le fond du problème alors quoi d'autre? ben rien. voilà!

Chewbacca
 

Non, mais si on lis le post de briseparpaing, "Le capitalisme génère du profit parce que c'est la fonction objectif du processus d’optimisation. On recherche la maximisation du bien être",
puis le tien,
on en conclue que ce qui dit briseparpaing est faux, car  
 "ces besoins primaires sont très loin d'être complètement réglés, et sur le long terme"
 
 
 
Es tu d'accord avec le fait que le système économique actuel se montre incapable de permettre de régler ces besoins primaires, et ce depuis 40ans?
 
Et que c'est peut etre du au principe même du système, puisque depuis 40ans que l'on cherche, on ne trouve pas de solution.

 
C'est juste que tu comprends vraiment rien a rien alors    
 
C'est sur que si tu comprends jamais ce qu'écrivent les autres et que tu détournes tout pour que tes idées et réponses colle a ce que tu veux ça sert a rien de discuter.
 
Dans les pays ou ces besoins primaires sont pas satisfait il y a des moyens de production pour le faire?
Non  
Il est peut être là le problème non?

Bah si,
 
que manque t'il en France par exemple, pour construire des logements??
on a du ciment, et tout les matériaux nécessaires, ,
on a des maçons et tous les autres corps de métiers,
on pourrait aménager le territoire de sorte à ce que tout le monde ne cherche à habiter au même endroit, et donc on a des endroits constructibles,
 
Que manque t'il ?  de réel, (l'argent c'est virtuel et dépend du système économique)

Une meilleur répartition de la population sur le territoire
Un éclatement de la bulle immo
Une volonté politique de traiter le problème immo d'une autre manière qu'en faisant de la merde
 

Au final on pourrait loger largement toute la population si on avait pas injecter de l'argent artificiellement dans l'immo
Si on ne laissait pas le foncier être géré par les communes
Qu'on taxe les logements vacant, les PV immo etc...
C'est plus une volonté politique qu'un quelconque problème de production de logement.
 

ben oui l'argent c'est virtuel c'ets bien connu. d'ailleurs virtuellement je suis multi-milliardaire.
 
tu veux bien me donner ton argent aussi puisque c'est virtuel?

Et le fait que des millions de personnes n'aient pas les moyens financiers de se loger décemment, tu expliques ça comment?
 
Même en taxant, etc, ces gens n'auront toujours pas les moyens!
Dans ce système il leur faudrait un emploi suffisamment bien rémunéré pour qu'ils puissent financer leur logement, ce qui semble impossible à réaliser dans ce système.
40ans que l'on cherche.

La création et la circulation de la monnaie sont définis par le système économique, qui est une construction virtuelle, une invention de l'esprit humain si tu préfères. L'homme est donc entièrement libre de modifier ça.
 
Alors que les ressources naturelles, sont réelles, définies par les lois de la nature.
 
Tu piges?
 
(comme je n'ai pas la faculté de modifier à moi seul le système économique pour te donner de l'argent, ben je ne peut pas le faire)

non mais ça fait 40 ans que j'entends ces arguments mais moi j'ai trop compris le système tu vois et donc comme je m'élève au dessus de tout ça ben j'ai compris que t'étais un reptilien, sinon quoi d'autre?
 
tu es un reptilien qui veut avilir le monde (et c'est d'ailleurs ce qu'on constate)

  lit ma réponse c'est marqué dedans
 

Non
Si on ne finançait pas les petites surface de facto le prix chuteraient
Si on ne surprotégeais pas les locataires le marcher de location se fluidifierait
Si un autre organisme que les communes gérait les permis de construire on construirait plus
Si on taxait les PV il y aurait moins d'envoler de prix
Si on taxait les terrains constructible on aurait libération de foncier
Si on taxait les logements vacant on aurait libération de foncier
 
Tout ça ferait éclater la bulle immobilière rapidement la bulle immo et empêcherait (ou réduirait) une prochaine bulle immo
 
Si d'un seul coup tu te retrouves avec une masse de bien pour se loger sur le marcher alors mécaniquement les prix baissent
 
C'est politique pas économique, l'immobilier en France est sur-protégé
La bulle immo a pété quasiment partout ailleurs mais pas en France d'ailleurs.

Rien que "Si on ne surprotégeais pas les locataires le marcher de location se fluidifierait", ça ne résout rien.  
Car la précarité de l'emploi entraîne la précarité du logement.
Et comme les emplois son précaires...
 
Quand aux autres mesures que tu proposes, ça modifierait le problème sans radicalement le résoudre.
 
Comment peux tu concilier "avoir un logement décent, et pérenne" et le développement du chômage et des emplois précaires et/ou mal payés?

Les trolls ça mérite un TT, non?  

Ha ben ouais c'est clair ça résout rien du tout...
Si tu le dis...
 

Ha par ce que tu voix pas du tout de cause a effet dans le fait de fluidifier le marcher de la location?
Si on te demande pas 40 garants
Un CDI
Et 6 fois le loyer est ce qu'il ne sera pas plus simple pour tout le monde de trouver un logement?
 
Du coup des gens "sérieux" aujourd'hui galère comme pas possible pour se loger et ce retrouve dans des trucs insalubre car les proprios ne veulent pas prendre de risque
Tu enlèves le risque tu loges "instantanément" une tonne de personnes précaires car les proprios préférerais louer a quelqu'un en sachant qu'il peuvent l’expulser s'il ne paie pas que de chercher encore 3 mois pour trouver quelqu'un de rentable.
 

Faudra que tu m'expliques en quoi?
Tout ce que je donne permet d'encadre le logement pour éviter qu'il flambe sans raison ou qu'il revienne rapidement dans les clous
Et surtout qu'on arrête de dépenser l'argent publique pour accentuer le problème.
 

Ben si le logement coûte moins chère => plus de personnes peuvent se loger même avec un bas salaire...
Après faut voir les cas qu'il reste pour trouver des solutions adaptés mais déjà permettre a une grosse partie de la population de se reloger dans le parc déjà existant réglerait une grosse partie du problème.
 
Je ne fais pas de magie je traite le problème pas à pas au lieu de sortir un truc "ça marchera pas" sortit du chapeau.

 
Salut, je lurke ici depuis un moment, et ce point bulle immo semble revenir assez souvent, tu aurais des détails supplémentaires pour expliquer d'où ça vient, stp ? (ou le lien d'un autre topic plus approprié s'il existe )

Les cas qui restent, c'est tous les chômeurs (déclarés ou non), rsaistes, CDD, intérimaires, travailleurs pauvres (temps partiels),  des millions de personnes (10?), et de plus en plus nombreux.
C'est une grosse partie du problème, et je ne vois vraiment pas de solution dans ce système.
 
Sinon, pour le reste ok, ça améliore.  Mais LE problème rejoint celui de la précarisation du travail et de la paupérisation, qui est la conséquence (et maintenant l'objectif!!  (austérité)), du système.
 
Et tu évacues en sous entendant que c'est une petite partie du pb, alors que c'est justement un point dur.
 
 
EDIT:  en fait ta manière de raisonner est biaisée car tu considère le pb du logement indépendamment de celle des revenus des candidats au logement, (que implicitement tu considère au minimum stables et suffisants) alors que les deux sont intimement liés.
 
 
 

C'est bien ce qui m'étonne...
 
D'après ce que j'ai compris de BPP, il oppose le système économique qui rechercherait à maximiser le bien-être au "social" qui ne serait qu'un concept moral non universel.

Non, je ne suis pas d'accord avec ton analyse.
Ma vue sur la situation actuelle, je l'ai déjà exposé précédemment.
Je ne vais pas redevelopper afin de ne pas flooder le topic par une énième discussion avec toi, car tu interpelle chaque intervenant ici, presque chaque post pour créer une discussion, or ce que disent les autres est aussi intéressant, il faut laisser la place aux autres discussions.
Je reviendrais éventuellement sur cette question ultérieurement.

 
non, en tout cas pas que je sache (sinon il faudrait fermer des sections entière...)

 
Le bien être dans le cadre exposé par BPP (et il me corrigera si je me trompe) est utilitariste : on a du bien être a avoir la quantité nécessaire de sucre, un peu plus à avoir 2x plus que nécessaire, très peu en plus voir pas du tout à avoir 10x plus que nécessaire (<- simplification à l’extrême) et on doit arbitrer entre les différents biens sous contrainte de l'argent disponible (à un autre niveau, des ressources)

ça n'empêche que tu pourrais calmer ton ton, hein.

Le pb étant que le système n'est pas du tout conçu pour assurer la disponibilité de l'argent chez tous, et je dirais même qu'il s'y oppose!
 
Et donc ce système ne permet pas de maximiser le bien être dans l'absolu.

poilàgratter est à l'origine sur cette page pour le moment de 16 messages sur 35.  
 
va t'on me dire qu'il ne floode pas et ne pollue pas le sujet?

Quand on vous dit que le plus gros problème en France ce sont les retraités, même sur le topic le retraité monopolise les ressources

 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Je réagissais juste à ton affirmation : La morale, je laisse ça aux curés et autres prêtres en tout genre..
En gros, tu expliques (enfin, c'est ce que je comprends) que "tu" proposes une solution qui fonctionne, et que tu ne t'intéresses pas à l'aspect moral.
 
Mais :
1. Je ne vois pas le début de l'ombre d'une preuve comme quoi baisser le SMIC entraînerait mécaniquement une augmentation des emplois en rapport. En clair, ta solution ne fonctionne que dans ta théorie. D'ailleurs, comme le précise Rui elle n'est valable que si elle est juste appliquée localement...
 
2. Mon exemple est volontairement extrême. Mais, même si c'est à moindre niveau, ta proposition - et plus globalement l'ensemble des propositions économiques - peut poser quand-même des problèmes éthiques.
Par exemple, toute peine mérite salaire et on peut penser qu'un travail doit permettre par lui-même de vivre correctement - ce qui n'est pas le cas si l'Etat doit se substituer partiellement aux employeurs. C'est un problème éthique.
Si on prend ton point de vue (compensation par l'Etat) je ne vois pas pourquoi on ne pousserait pas le raisonnement à fond : on fait travailler gratuitement les gens, et c'est l'état qui les paye.

Mais le contraire n'est pas forcément vrai - baisser le SMIC n'entraînera pas forcément la création des emplois à valeur ajoutée faible...
 
Et il faudra que tu m'expliques comment tu calcules la valeur ajoutée d'un emploi.
D'accord, dans une petite entreprise, et pour les emplois "producteurs", ça peut se calculer (et encore, uniquement dans un contexte de pénurie) - un ouvrier qui produit X bidules coûtant Y € et vendus à Z € rapporte X*(Z-Y).
Mais maintenant, peux-tu évaluer précisément la VA d'un "encadrant", d'un commercial ou d'un comptable ?
Et pire, peux-tu évaluer la VA d'un professeur, d'un assistant social, d'un infirmier, d'un chercheur, ... ?

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La magie du doights mouillé de poil@
   
 

Le système n'a rien a voir la dedans c'est un problème politique bien avant qu’économique.
 

Non mais comme tu ne lis pas (ou comprend pas le message) tu n'arrives pas a comprendre
Si le logement voix son prix chuté alors tu solvabilises tout ce que tu califie de précaire...
Tous les précaires n'ont pas de problème de logement aujourd'hui avec un apel massif de logement leur étant accéssible (loyer plus faible, moins de garanti exigé, plus de bien sur le marcher etc...) tu améliores FORCEMENT les choses sans toucher une seule seconde aux salaires
Mais ça se fait pas du jour au lendemain. Si tu suprimes les APL par exemple tu auras une période plus ou moins longues ou les biens vont se re-aligner sur la solvabilité des gens.
 

Si tu lisais mes explications déjà...
Si tu divises le prix de logement par 2 est ce que ce n'est pas identique que d’augmenter les salaires?