Reprise du message précédent :

 
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Que vient faire Van Halen ou David Lee Roth dans cette histoire

Il y a quand même une différence énorme entre l'esclavage et l'exploitation des masses laborieuses tinoises  

 
 
Ces métiers existent déjà et sont payé plus qu'au SMIC. Ils sont donc déjà rentable non ? ( edit : a part baby sitter , ils sont payés plus mais au noir , ramené au taux horaire ).

Ils sont bien moins utilisés que dans d'autres pays où le SMIC est plus faible ou inexistant, ou bien ils ne sont pas déclarés (cas type : les baby sitter). Par ex. les pompistes c'est les gars à la caisse, dans le temps c'était aussi ceux qui te faisaient le plein et le pare brise. Mais ces emplois ont disparus parce que le SMIC a augmenté plus vite que les autres salaires, et les gens ne sont plus prêts à payer le surcoût d'un SMIC plein par rapport au gain de confort apporté.
 
Dans un régime de plein emploi ça ne poserait pas de problème, dans un régime avec 10% de chômeurs, c'est un peu bête de supprimer des emplois...

D'accord.  
Vas dans une usine ou les travailleurs sont au smic ou guère plus (si si, il en reste quelques une en France) ou dans un supermarché par exemple, et explique leur qu'ils doivent, sur leur fiche de paye donc de leur poche, donner de l'argent à ces gens qui ne prennent pas de petit boulot parce que "ils sont trop sensibles" et qu'ils préfèrent écrire des livres, que peut-être un jour ils en vendront !
 
Et n'oublie pas de leur dire que s'ils ne sont pas d'accord, ce sont des petits bourgeois réactionnaires du 19e siècle, surtout au délégué syndical.
 
Ça leur fera plaisir, je suis sûr

 
 
Tu prends un exemple - donné pour illustrer le propos - pour contredire ?
 
OK. Je vais essayer d'être plus clair...
 
D'un point de vue strictement scientifique, les découvertes en biologie (particulièrement en génétique) permettraient d'améliorer le confort individuel (parce que gérer un enfant handicapé lourd, c'est difficile), et surtout améliorerait à terme la société.
 
Le problème, c'est justement que pour faire ça, il faudrait forcer les individus. L'arbitrage - entre les choix individuels et l'intérêt collectif, entre l'avenir radieux et le présent dictatorial, etc. - s'est fait sur quelles raisons à ton avis ?
Sur des considérations "morales". Et c'est le rôle du politique de faire ce genre d'arbitrage.
 
C'est valable pour la génétique, ça devrait aussi l'être pour l'économie.
Le problème, c'est qu'actuellement, on a une "science" - l'économie - qui dicte au politique ce qui est bon.
Et là, je ne suis plus d'accord... C'est en ce sens que la morale (ou plutôt l'éthique) a son importance. Et c'est in fine le boulot du politique de fixer les règles morales qui régissent la vie en société, et l'utilisation des sciences.
 
 
 
Après, il restera toujours une question à régler : l'économie est-elle une science ? Permet-elle de démontrer les affirmations ?
En clair, tout ce que tu dis - baisser le SMIC pour avoir plus d'emplois - repose sur une théorie, mais si tu disposes d'une démonstration qui repose sur autre chose que des postulats indémontrés, je suis preneur...

 
Désolé je ne comprends pas le raisonnement. Si aujourd'hui le métier de pompiste est plus payé qu'il ne devrait l'être alors, au contraire, en contrepartie, le pompiste devrait faire plus de choses , comme servir à la pompe ou nettoyer le parebrise.
 
En tout cas, si le SMIC devait baisser, et que soudainement des pompistes venaient a réapparaitre ( dans cet exemple), ca ne serait pas pour nettoyer le parebrise ou servir à la pompe. D'ailleurs, si c'était le cas, le service serait répercuté sur le prix du carburant , et je ne crois pas que la majorité des gens serait prêt ( syllepse ) à payer plus cher pour ce genre de service, la tendance est plutôt à l'inverse ces temps-ci.
 
Pareil pour emballer les courses au supermarché , je n'ai pas envie de payer plus cher mes courses pour financer ce genre de service.
 
 

Justement il y a des limites, surtout dans les activités de services, aux gains de productivité : un portier ne va pas ouvrir plus de portes en même temps parce qu'il est mieux payé par ex.
 

Toi non mais des millions d'américains si. Il y a toujours un seuil en deça duquel la plupart des gens sont prêt à payer pour le petit confort en plus, que ce soit à la pompe ou au supermarché.
 
Dis autrement : si on te propose de nettoyer ta maison pour 1 €, en général tu acceptes. Si on te le propose pour 10000 € tu refuses. Quelque part entre les deux, y'a un niveau où ton opinion bascule. Plus on baisse ce niveau, plus de gens vont basculer et opter de payer quelqu'un pour le faire. (et donc plus on créé d'emplois)
C'est le bon vieux mécanisme de l'offre et de la demande.

Je ne vois pas le rapport avec baisser le SMIC : dans ton ex. tu as un dilemne éthique (du malheur maintenant pour un éventuel bonheur futur). En baissant le SMIC tu n'obliges personne à travailler, et tu n'obliges pas non plus les gens à vivre avec moins (car on peu le compléter avec des aides). Bref tu n'es nullement obligé de "marchander" un malheur contre un bonheur. L'objection morale, c'est alors pure question de valeurs traditionnelles.
 

L'économie c'est comme la socio, y'a pas de démonstration formelle. Après, il y a de nombreux facteurs qui influent sur le chômage, mais ce qui est sûr c'est qu'un emploi avec une valeur ajoutée inférieure au SMIC sera, de-facto, détruit par le SMIC (sinon comment le rentabiliser ?)

D'accord.  
Va dire aux victimes de l'esclavage actuel (car l'esclavage existe toujours) qu'ils ont un sort comparable aux ouvriers chinois dans les usines.
Si pour toi il n'y a pas de différence, pour moi il y en a.

Quelle science ne repose pas sur des postulats  (non démontrés, un postulat ne se démontre pas) ?

non.
mauvais exemple prouvant que tu dis de la merde.
si les pompistes qui font le plein ont disparu c'est a cause d'une nouvelle reglementation.
on ne peut plus exploser les travailleurs toute la journée a des effluves d'hydrocarbures, a moins de les proteger.
si toi tu fais ton plein une fois dans la semaine ca va. si le mec en fais 30 par jour, c'est pas la meme chose...
 
try again.

Un mauvais exemple et c'est tout le propos qu'est faux ?

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A par ce qu'ils ne pourraient pas avoir de protection?
Comment font les peintres qui manipulent bien plus de produits toxiques qu'un pompiste?
Les personnes qui bossent dans le bâtiment?
En pétrochimie? Dans le nucléaire?
 
T'as pas un argument plus pourri encore?

 
D'où te viens cette certitude ?
 

 
biento té bou qui traballeirez bour nous    
 
sinon l'esclavage salarié c'est à l'étude : http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_salari%C3%A9  
 
En effet comment différencier l'esclave de l'homme libre ?  
est ce que la contrainte explicite est plus immorale que la contrainte implicite ?  
 
vaste sujet

 
maiwai ! après le "tas de feignant", voilà le "voleur de pauvre"    
 
on touche le fond    
 
t'en a d'autre dans ton sac des vieux poncifs/clichés/LU comme ça ? fait gaffe de pas sortir un truc sur les immigrés hein en général ça va avec

si les mecs devaient se proteger ils porteraient des masques a gazs.
tu voudrai etre servi par un mec avec un masque couvrant la totalité du visage?
pas vraiment.
et dans la petro, c'est comme ca qu'on fait, j'y bosse. et les normes je les connais un minimum donc...

Logique du système économique: Progrès technique => la machine remplace l'homme => chômage/petits boulots => misère.  
 
L'option Progrès technique => la machine remplace l'homme qui peut ainsi vivre mieux en échappant à un travail abrutissant n'est pas envisagée.  Elle impliquerait la remise en cause du système économique et de la hiérarchie sociale.  Et ça, certains n'en veulent surtout pas...

vas y répète le encore une fois on va certainement finir par te croire et ça va même finir par devenir vrai!

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Je m'en fout de comment le gars me sert ou pas... ce qui me fait chier c'est le prix que ça me coûte.
 
Encore une fois c'est une excuse bidon car ça se passe comme ça dans les autres secteur ou t'as besoin d'une protection.
Le vrai problème est au niveau de la rentabilité pour la boite rien d'autre, les nouvelles normes n'affecte en rien du tout la disparition du travail c'est le coût du travail qui le fait disparaître ou pas.

Selon alternatives d'octobre 2012, une illustration :
 
"Caissière à Chambery. Le salaire minimum est au plus bas depuis soixante ans, mais pas la productivité horaire moyenne".
 
Quand les libéraux du topic disent que le smic n'a pas arrêté d'augmenter, c'est du mensonge ?

Non, c'est évidemment alter éco qui raconte n'imp' comme souvent.
Un journal qui titre en 2012 "pourquoi la France n'a pas besoin de se serrer davantage la ceinture", faudrait songer à arrêter de le lire

 
seules les idées saines sont a promouvoir, figaro, les échos, la tribune ...    
 
le reste ne sont que billevesées néobolchévique  

Merci luckynick, on te rappellera quand on aura besoin de toi.

L'option Progrès technique => la machine remplace l'homme qui peut ainsi vivre mieux en échappant à un travail abrutissant n'est pas envisagée.  
 
Mais c'est vrai!  non ?

 
non.

Expliques comment c'est envisagé, alors.

 
La machine est là justement pour éviter à l'homme de faire un travail abrutissant  

 
non parce que je l'ai déjà fait et que tant que tu refuseras d'apprendre les tables de muliplications je ne t'enseignerai pas le calcul matriciel.

 
on est passé de 40 à 39 à 35h ( et de 3 à 4 à 5 semaines de congés )

Je crois que j'ai été traumatisé par ces horribles pages saumon plus jeune

 
oui, voilà, des concepts nouveaux pour appuyer une idéologie qui n'est pas assez cohérente pour s'appuyer sur une description simple des faits.
 

L'esclave est une marchandise qui peut se revendre, et qui a un statut civique à part.
Si toi, tu agis sous contrainte, tu n'en est pas pour autant un esclave.  
Mais bon, si tu préfères mélanger les concepts, libre à toi de penser ce que tu veux  

 
Et toi, tu as des arguments valables à opposer plutôt que des attaque sur la personne ?  
Parce que là, ça ressemble franchement à quelqu'un qui s’énerve parce qu'il sait qu'au fond, il a tort.
 
PS : Si tu va vraiment dans une usine dire ça, n'oublie pas de te faire filmer, ça pourra passer sur le topic des vidéos étonnantes

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Il y a pire : the economist

Là machine est là pour gagner en productivité et pour gagner des thunes