Reprise du message précédent :

La magie du doights mouillé de poil@
   
 

Le système n'a rien a voir la dedans c'est un problème politique bien avant qu’économique.
 

Non mais comme tu ne lis pas (ou comprend pas le message) tu n'arrives pas a comprendre
Si le logement voix son prix chuté alors tu solvabilises tout ce que tu califie de précaire...
Tous les précaires n'ont pas de problème de logement aujourd'hui avec un apel massif de logement leur étant accéssible (loyer plus faible, moins de garanti exigé, plus de bien sur le marcher etc...) tu améliores FORCEMENT les choses sans toucher une seule seconde aux salaires
Mais ça se fait pas du jour au lendemain. Si tu suprimes les APL par exemple tu auras une période plus ou moins longues ou les biens vont se re-aligner sur la solvabilité des gens.
 

Si tu lisais mes explications déjà...
Si tu divises le prix de logement par 2 est ce que ce n'est pas identique que d’augmenter les salaires?

Chacun est libre d'intervenir, hein, il n'y a aucune censure.
Si ce sujet ne t'intéresse pas, puisque jamais tu n'interviens sauf pour troller, tu peux faire autre chose.  
Merci.

 
Idem que pour braise...

Qu'il y'ait 5 ou 10 millions de mal logés car mauvaise situation sociale, ne change rien au pb.  
 
 

Sauf que le politique n'est pas libre, il est obligé de tenir compte des contraintes du système économique.
 

Si, rassures toi je comprends, même si tu ne le vois pas.
 
Ok, si on supprime les APL et autres subventions qui, au final, ne font que augmenter les tarifs au plus grand bien des proprios, les prix vont baisser. J'ai parfaitement compris, et depuis longtemps.
 
Mais ça ne permettra pas pour autant aux fauchés de se loger, car personne n'a intérêt à investir dans la construction de logements pour des gens dont les revenus sont aléatoires, ou trop faibles.
 
Je me trompe?

Nan, c'est juste du fois deux, que dalle quoi

Perso le sujet m’intéresse, mais je viens pas lire ton avis sur la chose poila.
 
C'est bien d'avoir un avis, d'en parler, d’expliquer pourquoi tu l'as, mais la tu ne fais que dire "le système c'est de la merde, faut en changer".
 
Ok c'est un point de vue. Après tu le rabâches, tu copies colles tes propres messages, ça fait pas vraiment avancer le bousin. Quand on te demande d'argumenter, tu deviens agressif (défense poila -> si t'es pas d'accord avec moi, t'es qu'un mouton formaté par le système) ou tu te contentes de te quoter toi même (ça me fait complétement halluciner ) du coup j'e
 
Le débat est vraiment raz les pâquerettes.
 
D'ailleurs personnellement je ne fréquente pas ce genre de topic pour lire des "yakafonkon". Personne ici n'est un preneur de décision (enfin je crois pas) donc c'est bien beau de donner des idées mais ça sert pas à grand chose.
 
Je lis ce topic pour avoir des infos sur comment fonctionne réellement le système, les nouvelles lois, les différentes nouvelles sur le monde éco...
 
 
Donc poila, merci de te modérer

Oui, mais le problème est le même. Donc peu importe que ce soit 5 ou 10 millions.  (ce serait 5 au lieu de 5millions, bon là ok, mais ce n'est pas le cas)

Ton postulat moral est inexact.  
 
Si l'on prend ton point de vue, le travail doit permettre par lui même de vivre correctement donc y compris et entres autres se soigner, se loger et de préparer sa retraite, ce qui évacuerait la possible nécessité de charges sociales.
Or, il me semble que dans aucun des textes moraux fondateurs de notre république (DDHC89, préambule constitution, DUDH48), il n'est fait mention du postulat moral que tu nous propose de cette manière : même la DUDH prévoit la complétion du salaire par des prestations sociales :  
 

 
Ton postulat moral est donc inexact.
 
Tu noteras au passage que la liberté syndicale est liée à la liberté du travail : dans le même article
<Avis perso>
 Ce faisant, le libéralisme économique doit être lié à ces libertés, y compris dans le commerce, ce que ne font pas les chinois.
</avis perso>

 
 
quand tu dis "moi j'ai trop compris le système et je m'élève au dessus de cette vision basse de l'économie pour vous expliquer ce que doit être l'intérêts général" ce n'est pas du troll peut être?
 
paille, oeil, poutre, voisin, toussa...
 
merde tu répètes 50 fois par jour les même conneries, 63 ans t'es plus tout jeune certes mais bon alzheimer à cette âge là c'est quand même triste!

Bien sur.  Sauf que le pb est que les évolutions du système (les lois, etc.) ne font que tourner en rond, en enlisant l'économie, et ce depuis 40ans. De quoi se poser des questions, donc.
 
Donc peut etre serait il intéressant de vérifier si le système dans son principe même, n'est pas vicié.
ça ne t'intéresse pas ça?  
Quelles sont les limites du capitalisme?
Quelles sont les régulations indispensables?  
 
Sinon, ok.  Que les modérateurs me disent que je suis hors sujet, et je m'en vais, hein!
Sinon, ben aucune raison, sur le topic "crise éco", de ne pas parler de ce qui est le FOND du problème, jusqu'à preuve du contraire.

Bon c'est bien là. Tu peux arrêter maintenant.

 
Que l'évolution du système tourne en rond, qu'il est vicié ou qu'il doit être régulé c'est un avis que tu as et je le respecte, bien que cela me fatigue de te voir te contenter de le répéter sur toutes les pages (et parfois plusieurs fois et sans arguments solides).
 
Si tu postes par contre des preuves de ce que tu avances (avec des vrais sources) la je serais très intéresse  
 
Le topic parle de "la crise économique". Il s'intitule pas "votre avis pour la régler".

Qui est l'offrant, qui est le demandant ?
 
Si je suis bien la "loi de l'offre et de la demande", tu considère que c'est le salarié qui offre un travail et l'employeur qui le demande, c'est bien ça ?
Il y a plus d'offre que de demande (== chômage) => le prix baisse, je suis bien ?
 
Le problème, c'est que :
- Cette fameuse loi de l'offre et de la demande repose sur un paquet de conditions.
- Elle souffre de plusieurs exceptions.
- Dans ce cas précis, elle mésestime (au moins) une variable : l'offre est un minimum forcée, puisque si je ne travaille pas je n'ai pas d'argent et donc pas de quoi vivre.
- Il y a un déséquilibre majeur dans ce système : une entreprise peut produire son bien là où les travailleurs se vendent à pas cher. Mais les travailleurs sont beaucoup moins mobiles.

Il te semble mal  
 
Il y a une sacrée différence entre une "protection sociale" (qui est là pour couvrir des risques) et devoir compléter une "rémunération insatisfaisante n'assurant pas une existence conforme à la dignité humaine".
 
Accessoirement, par définition je ne vois pas comment un postulat moral peut être exact/inexact, puisqu'il est subjectif...

Des preuves? :
 
L'augmentation du chômage depuis 40ans, avec tous les problèmes que ça génère.
 
L'augmentation du nombre de travailleurs pauvres ou précaires pour contenir le chômage.
 
Et maintenant, cerise sur le gâteau:  un plan d'austérité, qui va donc aggraver chômage et paupérisation, comme solution à la crise!
 
Que voudrais tu comme preuve supplémentaire?
 
Sinon, ben que l'on m'expliques ou je me trompes, hein.

 
1) lesquelles? techniquement la loi de l'offre et la demande ne s'applique sous aucune condition
 
2) mis à part les produits de luxe je ne vois pas quels sont les exceptions
 
3) la demande aussi dans ce cas là est forcée car si une entreprise n'a pas d'employée alors elle ne peut pas travailler . à un moment ou un autre il y a forcément des hommes qui interviennent pour que le business de l'entreprise fonctionne
 
4) pas d'accord: tous les business ne sont pas délocalisables (exemple: restauration, construction de logement, etc.). de plus même ce qui est délocalisable ne l'est pas toujours si facilement (exemple usine de fabrication de microprocesseur)

 
   
 
Non mais en fait tu te fous de la gueule du monde, ça fait des centaines de pages que plusieurs intervenants te prouvent par A+B que tu te trompe sur quasi toute la ligne ... mais non, tu continue ton petit bonhomme de chemin genre "j'ai rien vu ..." et tu plombe le topic.
Il y a eu beaucoup d'échanges intéressants lors de ton mois d'absence, et depuis ton retour on est revenu au niveau zéro avec ton flood...
 

On a une différence d’interprétation alors, car pour moi comme pour certains partisans d'un impot négatif, c'est dans cet article qu'est la justification de la complétion des revenus pour atteindre un certain niveau.
 
Pour l'inexact / exact, c'est correspondant aux idéaux et préceptes moraux entrés dans le droit (convention DDH48, préambule constit')
 
Après tu peux an avoir d'autres, mais ce ne sont pas dans ce cas des préceptes moraux ayant fait consensus lors de la constitution de notre société.

 
Tu te trompes pas dans la présentation de la situation actuelle, mais tu es incapable de démontrer que c'est la faute du système et qu'il faut en changer  

Heu non absolument pas, entre 5 et 10 millions, tu as une legere difference de point de fonctionnement, toi qui est electronicien c'est comme si tu disais qu'entre un transistor en mode de fonctionnement sature ou lineaire, c'est pareil

   Ils répondent toujours a coté de la plaque, et jamais sur le fond.
 
Par exemple, Rui a répondu et argumenté, sur le logement.
J'en arrive a pointer que le pb du logement ne peut etre résolu puisque personne ne voudra investir dans des logements destinés a des gens qui n'ont pas de revenus stables (précaires), ou fauchés, et ça s'arrête là.  
Et donc pas de solution au logement dans ce système.
Et donc sans le remettre en question, pas de solution.
 

Oui, et bien si tu fais passer 5 ou 10 ampères dans un truc qui ne supporte pas, c'est pareil, hein.

Heu non, dans un cas il peut fonctionner, et dans l'autre cramer, la est la difference

Mais ça fait 40ans qu'on cherche LA solution dans CE système, tu penses qu'il faut chercher encore combien de temps?
 
Sinon, force est de constater que ce système exclue les personnes non "profitables" et qu'elles sont toujours plus nombreuses.  Et que personne ne voit comment les rendre "profitables" sinon en précarisant l'emploi et réduisant le smic (d'ou pb de logement, santé, délinquance, etc...)
 
Hors la finalité de ce système (capitaliste) c'est le profit.
 
Faut il démontrer qu'il y a un lien entre les 2, ou est ce évident?
 
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En fait votre réaction est logique, voire normale.  
 
JAMAIS personne (sauf les gauchistes dont chacun sait qu'ils sont neuneu), de sérieux, ne remet en question le système.
 
Tous les débats dans la presse, la radio la TV, partout quoi, on considère implicitement (jamais on ne le dis) que ce système est indépassable, naturel, qu'il ne peut en être autrement.
 
Hors c'est FAUX.  On fait une impasse systématique sur cette question.  
De même que on considère que la Terre tourne autour du Soleil...  (ce qui n'a pas toujours été le cas)
 
 
 

Non dans les 2 cas il crâme. relis bien.

 
Non, il faut le démontrer

Relir quoi ?
 
Qu'il y ai 5 millions de personnes en situation de logement precaire, ou 10, le difference est enorme, tu ne te rend pas compte.

  Qu'un transistor conçu pour supporter 1A max cramera s'il est traversé par 5 ou 10ampères.
 
Ensuite qu'il y ait 5 ou 10millions de mal logés, dans les 2 cas le pb est énorme.
(si c'était 10 personnes, on pourrait facilement solutionner, ce qui n'est pas le cas.)
Et donc l'ordre de grandeur suffit, peut importe une variation de 2.

Si quand tu parles de systeme, tu parles de la reaction des personnes vis a vis de cette situation, ces meme personne ont supportes 100A de par le passe sans pour autant que le systeme s'ecroule, ils peuvent donc bien supporter 5A ou 10A.
 
Apres c'est surtout le systeme economique qui lui est plus sensible, et la entre 5A ou 10A, la difference est de taille.

poilà: tu fais de l'économie de la même façon que si tu faisais de l'électronique sans la loi d'ohm (U=R*I)
 

1. Rareté de l'offre, information totale et complète, rationalité des comportements, concurrence pure (elle-même dépendant de plusieurs facteurs difficiles à réunir), ...
 
2. Produits de luxe (effet Veblen), produits de première nécessité, spéculation, effet de marque, inertie, par exemple.
 
3. Si tu mets en parallèle la nécessité de subvenir à ses besoins et la production de biens/services, pourquoi pas...
 
4. Comme tu le précises, tous ne sont pas délocalisables. D'ailleurs il reste du travail en France  Maintenant, je ne suis pas sûr qu'il y ait assez de travail non délocalisable pour équilibrer les rapports de force.

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Rho putain.    
 
A la base du système on a des gens qui ont du capital, et des besoins, d'une part,
 
et des gens qui ne possèdent que leur force de travail, et des besoins d'autre part.
 
En alliant le capital et le travail on peut satisfaire les besoins des 2 groupes.
Ce qui a fonctionné (plus ou moins bien) un certain temps.
 
 
Puis, le progrès progressant, et le monde se mondialisant, ceux qui ont du capital ont pu se passer du travail d'une partie toujours plus grande de ceux qui n'ont que leur travail pour vivre. Ceux la se débrouillent alors de petits boulots, et/ou d'allocs.
 
Et personne ne voit comment rentabiliser le travail de ces chômeurs pour leur permettre de vivre.
ça fait 40ans qu'on cherche, et que la seule solution que l'on propose aujourd'hui, est de les faire travailler en les payants toujours moins, ce qui n'arrange rien au fond de leurs problèmes de fond..
 
C'est bon comme ça?

Non , je parle du fait que la situation est insupportable au transistor, comme aux chômeurs.
mais bon, je ne vois pas trop l'intérêt de cette discussion.  
Au lieu de 5 ou 10millions de pauvres/précaires/mal logés on va dire un grand nombre. Ok?

Il y a quand même des rigidités à la baisse très fortes pour le salaire sur le marché du travail, on est loin d'un ajustement effectif dans le très court terme. (pour rester mesuré )

Ok, donc au lieu de parler amperage (qui n'a rien a voir avec le mode de fonctionnement d'un transistor, mais bon passons), parlons internet tient.
 
Tu pars du neant pour te retrouver au super haut debit 100 megabits par seconde, puis tu te retrouve par la suite au 56k - ADSL, pour toi la situation est intolerable ?
 
Regarde la situation de maintenant par rapport a il y a 50-70 ans, regarde la situation par rapport au niveau de vie moyen mondial, la situation est totalement incomparable sur tous les niveaux.

Je m'esscuze, mais faut pas oublier que vos gars dont on baisse le salaire doivent payer leur logement, sinon vous déplacez le problème...

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Oui la situation est meilleure qu'il y a 70ans. Mais la tendance s'est inversée il y a 40ans.
L'inertie fait que ce n'est très visible que depuis 10ans (pour ceux qui ont une mauvaise vue)
 
Et donc, depuis 40ans on peut être inquiet de voir que ça ne s'arrange pas.

 
Non, c'est toi qui balance des "ouais mais" à chaque argument qui t'es donné.
"ca marchait pendant les 30 glorieuses" -> il fallait reconstruire un pays
"ouais mais après 70 on a remplacé les hommes par des machines" -> non ça date d'avant
"ouais mais maintenant ça remplace plus encore et donc ya du chômage" -> non, pour preuve les transferts du secondaire vers le tertiaire
"ouais mais en plus ça part à l'étranger" -> ce qui est un échange et donc dans l'intérêt des deux parties
"ouais mais les ouvriers sont au chômage" -> oui, c'est triste pour eux, mais c'est un rééquilibrage, frictionnel, qui vient d'un problème de réorientation
"ouais mais faudrait forcer à acheter local" -> ça coûterait plus cher
"ouais mais on taxerait les produits étrangers" -> ils nous taxeraient en retour
"ouais mais..."
Boucle infinie...
 
Du coup, on part d'un "c'est la faute du capitalisme" pour arriver à "dans mon monde on casse l'Europe et on en reconstruit une écologique, les pays voudraient bien la rejoindre, d'ailleurs c'est ce qu'on constate" en passant par une leçon de protectionnisme, de "relance" et de retour aux mines de charbon pour d'affranchir de l'uranium étranger.
Pendant ce temps, les lurkers soupirent.
 
Tu es usant. J'éspère très sincèrement que tu te marres derrière ton écran et n'es pas sérieux.
Le pire, pour toi, c'est que j'aurais pu avoir le même avis que toi, mais tu as tellement provoqué les contre-arguments des intervenants d'ici, qu'à force de les lire et relire, j'ai fini par partager leur avis.
 
'fin quoi, c'est triste que je me rappelle plus que toi des réponses qui t'ont été données alors que je ne suis jamais intervenu en des mois de lecture...

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