Reprise du message précédent :
Marrant l'inflation je la vois surtout après la période dont je parle en fait :
 
http://1.bp.blogspot.com/_oA8QLHb8 [...] 30_378.png  
 
Et pour la régulation et la planification j'attends tes exemples.

je ne parlais pas de l'inflation en particulier, je parlais d'économies régulées et protégées, c'était le cas partout dans le monde, la dérégulation ça date des années 70-80

Et bien donne-moi les fameuses régulations et planifications des USA d'après guerre !

la monnaie, la fiscalité, les banques, le protectionnisme... tu n'as qu'à lire sur Reagan (et un peu avant Nixon) pour savoir en quoi il a dérégulé l'économie

En quoi c'était régulé/planifié ? Toujours rien de concret à part répéter en boucle ?

non, rien

ce qui est proposé c'est comme le droit du travail français  (6 jours de travail max par semaine, repos minimum de 11h par jour)
Bon après c'est sûr que le travailleur français a à côté surement plus d'avantages que le grec (5 semaines de congés, 35h hebdo...)

 
Laisse tomber, ils ne savent pas lire ou n'ont pas de capacité de concentration
Ils n'ont retenu que ce paragraphe :
 

 
Alors que plus loin il est précisé :  
 

 
Au final, on voit bien que ça ne va pas changer grand chose. Je suis d'ailleurs surpris que le nombre de jours max soit seulement de 5 en Grèce actuellement. Ils ont un droit du travail pire qu'en France.

C'est bien pire que ce que tu penses

Autrement dit c'est la guinguette, ils vont racheter toutes les dettes, même celles qui font 100 ans.

J'adore la phrase sur l'impact neutre aussi, à se pisser dessus

Ôtez moi un doute, si la Grèce se fait racheter €500bn de dette et que la France tire €100bn, si au final on finit par annuler les dettes (ce qui finira par arriver ), ça voudra dire que la France a financé l'inflation Grecque ? ou bien y'a un mécanisme de compensation ?

Les titres des sites US de boursicotage sont fendards

ça va piquer l'inflation

ouais ça changera rien mais faut absolument le faire si la Grèce veut recevoir ses prêts, lol
et en France tu peux travailler 6 jours consécutifs mais sous condition (nb total d'heures max à la semaine, repos hebdomadaire qui dépasse les 24 heures...), donc faudrait voir le détail du truc et ça m'étonnerait que ce soit anodin puisque c'est si important que ça...

@roland-:    
 
La FED prépare une nouvelle expansion monétaire - Rédigé par roland le 06/09/2012
 
C'est ton blog ou c'est juste une coïncidence ?  

 
Parce que le rachat de dettes par la BCE repose sur deux paris déments:
 
 1 - d'une part, que les économies européennes et  donc mondiales repartent rapidement, disons d'ici mi-2013, alors qu'au contraire on s'enfonce petit à petit dans le marasme, si ce n'est la récession. Que les économies repartent est nécessaire non seulement pour renflouer les Etats à la dérive, mais pour calmer la grogne du citoyen occidental moyen. Premier pari dément: les QE vont relancer l'économie, donc ils permettront de combler les trous et justifier les QE à posteriori.
Or, comme l'ont rappelé les QE1 et QE2 de Ben Bernanke: personne ne croit, absolument personne ne croit que les QE impactent l'économie réelle. Ils permettent tout juste de maintenir les marchés et les banque artificiellement à flot.
 
 2- d'autre part, l'économie ne peut repartir que si la compétitivité progresse en Europe. Ce besoin de réforme libérale pur sucre, et par delà, d'abandon plus ou moins partiel de la souveraineté, est également la condition au rachat de dettes.
Le second pari insensé, c'est que les peuples, gouvernements, assemblés, cour constit', syndicats et régions autonomes occidentales vont accepter sans coup férir les réformes du marché du travail, les efforts à fournir, la diminution du nombre de fonctionnaires et des aides publiques, la diminution du filet social, et la perte de souveraineté.
 
 
Et là, on marche sur la tête. Parce ce que vient de faire la clique de Draghi, c'est reprendre les bases du problème, et leur donner une puissance atomique.
 
Ce qui nous a mené dans le fossé, ce sont
 
 1- l'idée qu'on peut avoir le beurre, la féta, les tapas, les antipasti, le cul de Merkel, tout simplement en s'endettant à l'infini, et en transmettant aux générations futures le bâton merdeux. Le tout sans contrepartie. Car c'est évident, les gouvernements qui vont chercher à profiter des bénéfices du mécanisme seront en plus les premiers à freiner des quatre fers pour faire des efforts - c'est exactement ce qui se passe en Grèce et en Espagne.
 
2 - la conception profondément idiote que l'unanimité politique peut être acquise en Europe, et que chacun va jouer collectif. Déjà avant la crise de la dette, ça marchait super bien, ça faisait plaisir à voir comment chaque Etat respectait les 3%, collaborait avec Bruxelles, ne maquillait pas ses comptes...  
Pour que le rachat de dettes marche, il faudra que les 250 millions d'européens qui n'ont en réalité de commun que l'eurovision, décident de marcher main dans la main vers une vision fédérale et libérale du continent. C'est comme si c'était fait.
 
Au final, pour acheter du temps encore et toujours, l'Europe a donné une puissance nucléaire à ses problèmes fondateurs et déclencheurs de la crise en premier lieu, en espérant qu'une fois devant le fait accompli et le pistolet sur la tempe, tout le monde réagisse comme il le devrait.

Le plan Marshall ?
L'aide à la création du DM ?

freeza01      

Deux aides ponctuelles à destination de pays étrangers et dues à la guerre... C'est un peu court pour dire que les US étaient une économie planifiée non ?

Tu demandes des exemples de régulations/planifications US, je t'en trouve deux.
 
Plan Marshall => a duré 4 ans, don de 11 milliards de $ de l'époque, soit 95 milliards de 2012 ou 1.2% du PNB US.
Je ne dis pas que les USA avaient une économie planifiée (encore moins qu'ils étaient, parce qu'un état n'est pas défini uniquement par son économie). Je dis juste qu'on peut trouver facilement des exemples de planification/régulation US.
 
Pour le reste, je te laisse le soin de décider ce que représentent (en vrac et non exhaustif) :
- la construction des autoroutes (Eiseinhower),
- la participation/le soutien supposés à des coups d'état bénéficiant à des sociétés US (voir l'origine du terme "république bananière" ),
- les lois sociales de Truman (Fair deal augmentant le salaire minimum, créant des logements sociaux,...)
- les politiques de soutien économique aux états opposés au communisme (et, là encore, les coups d'état financés/aidés)
- les programmes genre NASA ou l'importance des crédits alloués à l'armement

Non, des choses comme la TVA. La 2e GM est arrivé après le début du redressement, et a été un grand gâchis.

Non, le hooverisme : le laisser faire. La crise s'aggravait dans un cercle vicieux.

Effectivement, mon éthique est de penser qu'il est mieux que les gens ne se suicident pas. Pour autant, mon éthique est qu'un patron qui plombe son entreprise doit la quitter. Ce n'est pas une question d'approche économique. Maintenant, si tu pense qu'il faut que les patrons se suicident, libre à toi    

 
Avant 1929, l'inflation n'existait pas !?!?!?  
 
Alors là .... je suis scié
 
rien que le siècle d'avant, en France :  
 

 
Et il n'y a pas que la France :  
 
 
USA :  
 

 
Cela, rien que pour le 19e siècle. les autres en ont eu aussi, des pics d'inflation.
 
 
Je crois en fait que c'est ta lecture de l'histoire qui est très sélective ...

12 heures en France, donc effectivement c'est pas bien différent.
Combien de semaines de congés payés en grèce ? quelle durée légale du travail ? Jusqu'ici, ça ne me parait pas choquant ce qu'on demande à la Grèce, j'ai peut-être raté quelque chose par contre ?

48 heures max par semaine en France. En quoi est-ce que ce qu'on demande à la Grèce est pire que ce qui existe déjà dans notre pays ?  
Après, ça me parait normal qu'ils doivent réformer leur système s'il est tellement mauvais qu'on est obligé de leur donner de l'argent pour qu'ils survivent.

A propos d'inflation, je suis tombé sur ça récemment (surement à prendre avec des pincettes, retourner 800 ans en arrière et à l'échelle mondiale, ca me semble pas évident !) :
 
Chart Of The Day: 803 Years Of Global Inflation
 
Inflation mondiale :

 
 
Et en fait cette grosse inflation du dernier centenaire proviens presque exclusivement d'une absence de périodes de déflation ! :

 
Voilà pourquoi l'immo ne baissera jamais    
 

C'est très malhonnête de ne pas préciser que les périodes d'inflation forte correspondent aux périodes de guerre; quand le gold standard était suspendu pour financer les guerres à coup de planche à billets. De plus la période des années 20 reposait sur un système monétaire inflationniste pendant lequel on demandait à la FED d'avoir une couverture Or de seulement 40% des billets en circulation; il y a eu une bulle immo et boursière (dow multiplié par 6 en moins de 10 ans); la crise de 29 n'étant rien d'autre que la conséquence d'une politique monétaire laxiste de la FED.

 
Tout ça est juste mais toujours insuffisant à mes yeux pour dire que les US avaient une économie planifiée, régulée, protégée surtout par rapport à maintenant, ce qui était le débat initial.

La blague... http://fr.wikipedia.org/wiki/Hawley-Smoot

Tu remarqueras qu'aux XIXème siècle les périodes d'inflation sont systématiquement suivies par des périodes de déflation. Sur le long terme il y a bien une relative stabilité : si on calculait les intégrales celles du XXème exploseraient allégrèment celles du XIXème. Au niveau monétaire le XXème sera retenu comme celui de la création monétaire et de l'inflation durable et continue.

il faudrait voir le détail     par contre je pense que 1/ si l'Europe actuelle d'inspiration libérale le leur demande c'est que hem ça ne doit pas être une réformette anodine du code du travail 2/ et si c'est ce n'est en effet pas une réformette je ne vois pas comment faire travailler davantage ces salariés pourrait réduire le chômage, ou créerait simplement du travail... c'est mécanique... bref ça m'a plus l'air d'être du chantage pour faire passer des mesures de libéralisation inefficaces
 

le problème n'est pas le temps de travail, les Grecs font partie de ceux qui travaillent le plus, le problème est essentiellement fiscal

Je pensais que le débat initial n'était pas de savoir si les USA avaient une économie complétement planifiée et/ou régulée, mais plutôt :

Au passage, je ne sais pas quelle est ta période de référence, mais je trouve (ICI) :
1 $ (1950) = 1.23 $ (1960)
1 $ (1960) = 1.31 $ (1970)
1 $ (1970) = 2.12 $ (1980)
1 $ (1980) = 1.59 $ (1990)
1 $ (1990) = 1.32 $ (2000)
1 $ (2000) = 1.27 $ (2010)
Bref, mis à part pendant les années 70 (deux crises pétrolières entre autres), une inflation relativement constante...

Les calculs de l'inflation ne comprennent pas les prix des actifs (et pas seulement des biens de consommation); donc tout est faussé.

Mais la BCE n'a jamais dit que les rachats d'obligations d'état reposait sur l'idée que les économies allaient repartir rapidement.
Elle n'a jamais dit non plus que ça allait relancer l'économie.  
 
As-tu écouté l'interview de Maio Draghi ? L'objectif de ce rachat de dette est dans le périmètre du role de la BCE : conserver une union monétaire relativement homogène : donc réduire le spread des taux d'emprunts.

Non, là c'est pas pour les marchés, c'est pour les états. Et bien sûr que ça a un impact sur l'économie réelle, tout à un impact, y compris les annonces des dirigeants de banques centrales. La théorie des anticipations rationnelles guide leur discours.

Oui, le programme de rachat est conditionné par l'acceptation du MES, donc de réformes. Quoi de plus normal ? quand ça ne marche pas, il faut changer, évoluer, adapter.
 
Mais les réformes libérales ne sont pas les seules mesures à prendre pour améliorer la compétitivité. L'infrastructure est un point important de la compétitivité des pays, et ce ne sont en général pas les mesures libérales qui permettent de l'améliorer.
 

Ce n'est pas une clique (bizarre comme appellation ...) et ça ne provoque pas une multiplication du problème. Je ne vois pas quel argument tu utilise pour affirmer cela.

Ton explication est exagérée, mais effectivement, le fait de ne pas réduire la dette en période de croissance nous a mis dans la merde.

Tu peux remplacer Europe par France, et Bruxelle par Paris, ta phrase marche aussi.

Ce n'est pas du tout la condition que le rachat de la dette fonctionne, étant donné le but affiché.
D'autre part, affirmer que les européens n'ont en commun que l'eurovision ................................................... Rassure moi, c'est du troll, pas de l'ignorance de l'histoire et de l'économie actuelle ?

Une puissance nucléaire, rien que ça. C'est de la fusion ou de la fission ?  
D'autre part, la majeure partie de l'Europe n'a pas attendu 2012 et Draghi pour se réformer, tu es au courant ?

 
Mais  
Aux USA : 1790, 1815, 1835, 1946, les 70's n'étaient pas des périodes de guerre. L'étalon or n'a eu cours réellement en Angleterre qu'à partir de 1846.
Aux états-unis, le bimétallisme régnait, la couverture était partielle pendant la plus grande partie du 19e siècle, et au niveau mondial, c'est à partir de 1870 que l'étalon or c'est progressivement établi.  
Lorsque l'étalon or strict est imposé, l'état est obligé de maitriser le stock d'or en circulation car sinon la masse monétaire fluctue au gré des extractions minières, et lorsqu'il y a un système bimétallique, il faut alors lutter contre la loi de Gresham.  
Pour la crise de 1929, la politique monétaire a été un des facteurs qui l'ont causé. Penser que l'économie allait bien, mais que c'est juste une politique monétaire inadéquate qui a provoquée la crise est ... monomaniaque.
Que tu le veuille ou non, l'étalon or n'est pas la panacée. Loin de là.

Ce n'est qu'un des éléments qui a aggravé la crise, et encore, pas très intensément. Les échanges mondiaux avaient déjà baissé avant.
La politique monétaire américaine l'a profondément aggravée : tu sais, celle qui consistait à dire qu'il fallait éviter le laxisme, et ne pas ouvrir les vannes vers les banques.  
Le laissé faire du gvt américain : tu sais, ce qui consiste à dire : "les prix baissent, mais c'est une mesure correctrice, après ça va repartir, il ne faut pas trop interférer dans l'économie car elle va se réguler d'elle même". 4 ans après le début de la crise, le pays s'y enfonçait encore. Il a fallut les élections pour avoir un changement de politique et un début de réduction de la crise.

Ce n'est pas "pas d'inflation avant 1929" comme tu le disais.  
Tu ne pense pas qu'il y a eu d'autres siècles inflationnistes ? Au hasard, le 16e ? peut-être même le 17e aussi
 
Quoi qu'il en soit, je préfère vivre dans notre siècle (ou plutôt disons 1950-maintenant) qu'au 19e, ne serait-ce même qu'en prenant en compte la vigueur de l'économie

 
  rien que sur l'article wiki ils abordent 6 causes ayant eu un effet potentiel sur la grande dépression.
 
Là tu ne fait du bon vieux dredy des familles y a pas a dire.  

L'activité économique n'est pas un gâteau qu'on partage.

Effectivement, je viens de regarder :
http://www.journaldunet.com/manage [...] pays.shtml
http://www.touteleurope.eu/fr/acti [...] -l-ue.html

C'est sensiblement la même chose que la France, voir ils travaillent plus.
Par contre, quelle est la part du nombre de fonctionnaires sur le privé  ? car là peut apparaitre une différence.

Après, d'accord avec toi que le problème fiscal est le plus gros problème pour la Grèce : faire payer ceux qui doivent payer, arrêter le copinage et la corruption, etc.
Il n'en reste pas moins que ce pays n'est pas très attractif pour l'industrie, et je vois mal comment une reprise durable pourra se faire sans cela.

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Dit d'une manière simpliste, il faut que création monétaire >> destruction monétaire pour qu'il y ait possibilité d'inflation.

Heu excuse-moi mais dans le genre deux poids deux mesures c'est du caviar ton post... Le commerce mondial a chuté de 2/3 à l'époque, c'est gigantesque, bien malin celui qui saurait dire quelles parts sont dues à la crise et au protectionnisme mais ça me parait bien gonflé de dire que ce dernier n'est qu'un élément mineur. Et puis parler de laisser-faire une fois que le mal est fait par l'autorité qui était censée réguler le bouzin, super...
Quant au changement de politique... Ouais encore un mythe, il a surtout prolongé la crise d'une dizaine d'années, ce qui est pas étonnant quand on voit certaines des mesures (comme la création de bons gros monopoles avec entente sur les prix, wtf ?).

C'était pas moi  

Moi aussi, c'est pas le débat.

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http://en.wikipedia.org/wiki/Austr [...] cle_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Credit_cycle
http://en.wikipedia.org/wiki/Debt_deflation

 
C'est pas un truc du style :
 
Default => destruction monétaire.
intérêt des dettes remboursées => création monétaire.
 
?

je ne vois pas trop le rapport avec ce que je dis... ce que je veux dire c'est que ce n'est pas parce que tu vas autoriser les sociétés à faire travailler les salariés 7 jours sur 7 que cela va réduire le chômage, au contraire ça va l'aggraver... le problème d'une boîte n'est pas de faire travailler davantage ses employés (sauf si on lui donne la possibilité de les faire travailler plus pour moins cher, mais les conséquences macro seraient désastreuses) mais d'avoir des clients...

chuté de 2/3, en valeur, en volume ? de quelle date à quelle date, tu aurais une source ? Il est possible que je me sois trompé
 
Si tu relis mon post, tu remarqueras que je ne dit pas que c'est un élément mineur, je dis :  
 

 
Sinon oui, laisser faire. C'est bien, globalement, ce qui s'est passé : pas d'intervention massive de l'état pour empêcher le cercle vicieux de la crise.
 

Donc d'après toi, les américains auraient attendu que les marchés se régulent tout seuls, et la crise aurait disparu ? au bout de combien de temps ?  
 

Alors, c'est bien différent de "pas d'inflation avant 1929" comme tu le disait l'autre.

Ben si, le débat porte sur l'économie, dont l'inflation est une des composantes.

 
Et en résumé ?

 
C'est pas faux, effectivement. Mais l'aggravation du chômage par l'allongement de la durée du travail n'est pas automatique.  
Et dans l'absolu, pour avoir des clients, il faut être compétitif, donc gagner en compétitivité, être attractif pour attirer des investisseurs.  
Est-ce que tu achèterais une maison en Grèce, vu comment les prix ont baissé ? C'est un peu idem pour une usine.