Reprise du message précédent :

Je répète : d'après ce qui a été dit, limonaire aurait dit que le danemark était plus libéral que la france, pas que le danemark était libéral.
 
Tu saisis la nuance ?
 
Et de toutes façons, qu'est ce qui m'interdirait de ne pas avoir les mêmes opinions que limonaire ?
 
C'est dingue ce manichéisme.

non, limonaire avait cité le Danemark comme modèle de réussite libérale
et oui, tu as le droit d'avoir des opinions différentes, mais je te rappelle que c'est toi qui as réagi à ma remarque hein, et que j'étais obligé de recadrer ce que tu n'avais visiblement pas compris des propos de limonaire

Je ne pense pas qu'on peut réduire le libéralisme au montant de la dépense publique.
J'utiliserais un critère plus large. Par exemple: si la dépense publique est interventionniste sur l'économie (premier critère), combien de secteurs économiques affectent-elle (second critère) ? quels secteurs économiqes (troisième critère) ?
Par exemple, si un pays met tout son pognon sur l'éducation sans rien laisser au secteur privé, mais, que parallèlement, la santé est laissé à 100% au secteur privé, pourra-t-on dire que c'est un pays "plus libéral" qu'un faisant 50/50 ?
Et je laisse de coté tout ce qui concerne le libéralisme au sens large: politique législative, moeurs, systèmes de solidarité, etc .
Je pense qu'il faut être pragmatique: certains secteurs doivent être libéralisés car c'est bénéfique pour tout le monde. D'autres, pas.

 
Pour ça il y a les associations

ah mais je suis d'accord, c'est pour ça qu'avancer le chiffre de la dépense publique française pour dire que la France ne s'est pas libéralisée depuis qq décennies n'a aucun sens, il faut prendre un certain nombre de critères...

ou l'état

Mais arrete de délirer ! Je ne risque pas d'avoir mal compris les propos de limonaire puisque je ne les ai jamais lus !
 
Relis les posts, le début de la discussion vient d'un intervenant du topic qui disait que limonaire avait dit que (l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours) le Danemark était plus libéral que la france, et que c'était contradictoire avec ce que j'écrivais.
 
Et pi arreter de parler à la place de limonaire, c'est surréaliste cette discussion.
 
Mais si ça peut arreter ton délire, oui tu as raison.

+1

Relis le fil des posts depuis le début, tu verras que j'ai juste dit que la france ne pouvait pas être qualifiée de pays libéral, avec 56% de dépenses publiques sur PIB, pas que cela prouvait qu'elle ne s'était pas libéralisée .
 
Ceci dit, je ne pense effectivement pas qu'elle se soit libéralisée depuis quelques décennies : forte augmentation du nombre de fonctionnaires, forte augmentation de la dépense publique, forte augmentation de la dette publique, forte augmentation du SMIC, passage aux 35h, RMI, RSA, etc.., pour toi c'est plus de libéralisme ? Ben non.

 
Je suis d'accord.
Mais je suis d'accord aussi pour dire que je ne considère pas la France comme un pays très libéral.  
Mais aussi que le développement du libéralisme des dernières années est indéniable, à cause de l'Europe: énergie, courrier, eau
Seulement, on peut pas parler de libéralisme quand on dérégule des secteurs entiers de l'économie sans démanteler les oligopoles (télécom, energie)
Il se trouve, que, naturellement, la plupart des secteurs dérégulés dans les deux dernières décennies ne pouvaient pas l'être, question d'efficacité économique.
 
Bref:  
* télécoms, industrie manufacturière, transport aérien -> OK, la dérégulation a été plutôt efficace
* eau, énergie, ferroviaire -> NON OK, la dérégulation n'est pas efficace
 
Les "bons" libéraux savent pourquoi. Ils appellent ça le problème de l'immobilisation capitalistique ou la doctrine des "essential utilities".

* eau : inefficace car oligopole de lyonnaise des eaux / générale des eaux / un peu Saur -> le libéralisme consisterait à démanteler ces mammouths qui abusent de leur position dominante

* ferroviaire : essentiellement monopole de la SNCF -> à privatiser en plusieurs morceaux et à ouvrir à une vraie concurrence

* gaz : même problème que l'eau

Ce qui s'est fait dans ces secteurs est une dérégulation de façade, mais pas une libéralisation.

* électricité : comme c'est surtout du nucléaire, il vaut probablement le conserver public, pour des questions de sureté

La vrai concurrence n'existe pas et n'existera jamais. c'est comme le "vrai" libéralisme, le communisme, etc...

Le chemin de fer anglais a été privatisé a outrance, le résultat est catastrophique. Pratiquement partout ou le privée a pris la place d'un monopole d’état, le résultat est médiocre ou alors  le consommateur gros perdant(faut payer les actionnaires). Cela veux pas dire qu'il n' y a pas de grosses reformes a faire au sein de l’état...  

Le libéralisme et la concurrence portent en eux le germe  de la destruction  puisque le but de cette concurrence libre est bien faussée est qu'il en reste au final plus qu'un !

 
Il y a les problèmes:
- des investissements très lourds dans ces secteurs
- de l'efficacité économique des réseaux
- des problèmes de normalisation
Il y a un secteur particulièrement représentatif, l'électricité:
- investissements colossaux: entre 1500 et 2000 milliards d'euros depuis 1946 en France, quelle entreprise privée aurait les reins assez solides ?  
- efficacité des réseaux: un seul réseau est plus efficace. Résultat: on est obligé de déréguler par secteur. Complexification et difficultés de gestion, modes de fonctionnements sans recouvrement alors que la physique l'impose
- normalisation des tensions et des courants: sans la puissance publique, le territoire américain auraient 17 tensions différentes, 8 en continue, 9 en alternatif et 76 fréquences différentes. Pas d'interconnexion possibles, pertes phénomènales. Le Japon a ce problème et ça l'a bien emmerdé après Fukushima.
 
L'eau, c'est quasiment pareil.
 
Tu vas me dire: bah oui, on n'a qu'à faire de la délégation de service public !
Ouais, mais pourquoi faire ?  
C'est moins cher ? Non, il faut rémunérer les actionnaires.
C'est plus efficace ? Non, pas spécialement.
 
Si la libéralisation ne s'est pas faire dans certains secteurs, c'est que c'était tout simplement pas naturel pour ce secteur.
Pourquoi Apple et sa trésorier gigantesque ne s'est pas diversifié en faisant du courant ou de l'eau en France ? Rentabilité de merde, investissement colossaux, impossibilité de faire du marketing de bogoss ?

 
Le chemin de fer anglais était dans un état catastrophique après des décennies de conservatisme, assaisonné à la Thatcher (No public money, remember Eurotunnel). L'Etat n'aurait pas eu les moyens de faire quoique ce soit vu l'argent qu'il fallait injecter.
Résultats, ils ont tout vendu. Certains investisseurs privés s'en mordent encore les doigts, bonjour le cadeau empoissonné. Pour le coup, l'Etat anglais a réussi un joli jackpot: se débarrasser d'un poids mort qui aurait nécessité des milliards de livres.
Chapeau Thatcher !

Mais wé, le retour de Zmed !!!    

Je suis jamais parti (hormis un ban), je me fais plus discret ..  

    du calme, on s'est embrouillés entre les posts
 

j'ai bien compris, j'ai juste précisé, sans être clair, que pour certains libéraux ce taux seul ne suffisait pas à définir si le pays était peu libéral
 

si tu prends d'autres critères oui il y a eu libéralisation : assouplissement du code du travail, ouverture des frontières aux capitaux, aux marchandises, privatisations, dérégulations financières, etc...
après tout est question de point de vue puisque pour savoir si le pays s'est plutôt libéralisé il faut faire une opération qui consiste à additionner des pommes et des poires... certains sites libéraux font d'ailleurs bien des classements de ce genre...
pour moi l'ouverture à la mondialisation a rendu la France bien plus libérale qu'elle ne l'était dans les années 70 par exemple, on a suivi le mouvement initié par Reagan et Thatcher...

edit suppression doublon (déconne cet ordi, merci merdosoft)

"lesquels et quand ?" "tu peux préciser ?"
heu... c'est de notoriété publique, tu découvres tout ça ?

 
Oui mais ca ne change rien au probleme : si l'etat se desengage, il ya aura des ententes entre amis (ce qui equivaudra a des regulations) entre les grosses entreprises (ou meme des petites). Le liberalisme ne changera jamais ce probleme humain. Vous critiquez l'etat car soi-disant il favoriserait certains et pas d'autres, ou qu'il ferait de la regulation a tout va, mais sans (ou moins ) d'etat, Les entreprises s'arrangeront entre elles sur les prix ou autres (ca existe deja), elles se partageront le gateau et diront fuck a la competition qui vous semble si chere. Rien qu'a cause de ca, toute l'ideologie liberale s'ecroule comme un chateau de carte. Mais vous ne rentrez jamais trop dans le sujet evidemment. Quelque soit le marche ou le secteur, il ya aura toujours des arrangements qui aboutiront a tuer la competition, c'est une humain, mile fois humain.  
 
La pure concurrrence regulatrice n'existera jamais, vous vous racontez des bobards, il serait temps de se reveiller.

tiens, par exemple, extraits d'un article du Nouvel Obs, écrit par Patrick Fauconnier, qui évoque un document de Rawi Abdelal, professeur à Harvard sur les dérégulations sous Mitterrand :
 

http://tempsreel.nouvelobs.com/eco [...] ciere.html

Réponse sans interet. Essaye encore une fois.

et puis les associations     pour moi elles ont leur utilité, dans le sens où elles comblent des besoins là où l'état est déficient ou bien là où il est trop compliqué pour lui d'intervenir, mais les associations 1/ ça coûte cher voire très cher 2/ ça permet souvent à l'état de défausser de ses responsabilités (exemple : le Téléthon, la santé est une mission qui relève de l'état, ou bien les Restos du Cœur, etc...) 3/ ça ne peut pas tout faire : les entreprises publiques sont des mastodontes qui ne peuvent pas être remplacées par des milliers d'assoces et on voit ce que ça donne quand c'est géré par le privé : énergie, eau, transports, santé, scolaire, etc... dans tous ces domaines l'état est irremplaçable

non, ça ne m'intéresse pas, bonne nuit

Déjà, source partiale : un journal de gauche (le NO) qui cite un autre journal de gauche (le M Diplo).
 
Mais bon, admettons.
 
Ensuite, cet article est une suite d'affirmations générales sans aucun élément concret vérifiable.
 
En 1975 on ne pouvait pas sortir des capitaux de france, ni en faire rentrer ? C'est une question sérieuse, si tu as de vraies infos la dessus, je suis preneur.

Oui, on a vu que le sujet ne t'interressait pas, pour le connaitre aussi peu.

 
Eau, je ne vois pas le problème. S'il y a monopole et/ou entente, on casse des entreprises en 2 stout. Et comme pour les telecom, on ouvre aux opérateurs virtuels. Enfin, faut que la justice tienne son role et condamne lourdement les ententes et les non respects de contrats (par exemple X milliers de branchements / km de réseau à renouveler, en commençant par les plus anciens )
 
Énergie, je ne vois aucun pb  ce qu'il y ait des opérateurs virtuels et des producteurs à partir de sources pour lesquelles il peut s'assurer contre un sinistre (donc, cela exclurait le nuke, mais autoriserait les autres sources)
 
Ferroviaire, le résal doit rester public (comme pour l'élec, en fait ), mais on peut avoir des autres opérateurs que la sncf. Ces opérateurs payent pour le résal, et/ou pour la mission de service public qu'ils n'accomplissent pas (un certain nombre de zones non rentables à desservir pour désenclaver).
 
 

 
Désolé, mais fournir de la bouffe n'est pas une mission régalienne. Pour le téléthon, l'État doublant l'argent récolté, tu peux voir ça comme une forme de volonté populaire de mettre du fric dans une domaine qui ne sera pas le plus efficace en terme de rendement de l'argent investit // nombre de vies sauvées.  
 
J'avais eu ce débat avec un rapporteur, et il pouvait se résumer à "si on objective complètement les dépenses de santé, on ne fait pas de palliatif, par exemple. Cela semble inhumain, donc, on doit consacrer des crédits à des soins non optimaux . Où met-on le curseur" ; pour moi il s'agit là de choix de société , de la politique, au meilleur sens du terme. sachant que plus que des soins , c'est le bien être du patient qui doit être pris en compte ."bien traitance" .

qu'est-ce que je ne connais pas    sois plus explicite s'il te plaît...
sur Bérégovoy utilise tes doigts, tu trouveras des infos sur le net, par exemple : http://www.beregovoy.org/livre%20blanc%202.htm
extrait :
 

 
tu peux aussi consulter la directive 88/361 sur la libération complète des mouvements des capitaux :

http://www.europedia.moussis.eu/bo [...] 1&s=1&e=10
http://eur-lex.europa.eu/LexUriSer [...] 61:FR:HTML
 
etc...

si, ça relève de la mission de l'état selon la déclaration universelle des droits de l'homme : http://www.un.org/fr/documents/udhr/

les députés et l'état sont les représentants et l'expression de la volonté populaire, pas les associations...

rue89: Cinq idées folles (mais pas toutes idiotes) pour sauver l’euro
 
http://www.rue89.com/rue89-eco/201 [...] uro-234795

quel rapport avec la crise de l'euro ? où ai-je dit que c'était négatif ? j'ai dit qu'il s'agissait d'une libéralisation (financière en l'occurrence)

 
Imposer une monnaie unique là où avant il y avait une concurrence monétaire entre plusieurs devise, ce n'est pas libéral.

Alors on est d'accord, heureux que tu reconnaisses que la libéralisation n'est pas négative et n'est responsable ni de la crise de la dette ni de la crise de l'euro.

je n'ai rien dit de tout ça et ce n'était pas le sujet, le sujet était de savoir si oui ou non la France s'était libéralisée, sur certains aspects oui, sur d'autres non...
si tu veux avoir des discussions constructives merci de faire des efforts, sinon autant y mettre fin maintenant

Désolé, j'ai effectivement généralisé un peu vite.
 
Oui, la france s'est libéralisée sur certains aspects. Mais ça n'en fait pas pour autant un pays libéral, loin de là. Car en même temps elle s'est étatisée sur beaucoup d'autres aspects. Pour moi, au global, la france s'est plutot étatisée.
 
La question fondamentale pour moi est quelles sont les causes des difficultés actuelles, et les moyens d'y remédier.
 
Tu as cité quelques exemples de libéralisation, dont tu as dit qu'ils n'étaient pas négatifs, ce en quoi nous sommes d'accord.
 
En cela, on n'a toujours pas démontré que la libéralisation était responsable des difficultés actuelles.

 
 
non parce que tu ne peux pas concurrencer l'état s'il tient un secteur.  
 
le principe des dérégulation et de la libéralisation est que même s'il existe une situation monopolistique ou oligopolistique, s'il y a entente sur les prix ou mauvaise gestion entrainant des coûts faramineux et bien un nouvel entrant peut venir foutre le bordel. l'exemple le plus frappant est Free ces dernières années.  
 
le problème dans ce cas là est plus l'intensité capitalistique nécessaire pour s'implanter sur le marché.
 
prend un secteur comme la distribution du courrier, le jour ou un vrai concurent de la poste aura le droit de s'implanter alors je donne pas cher de besancennot et ses amis. certes les postiers sont gentils, certes ils font leur boulot mais n'importe qui te diras qu'aller dans un bureau de poste est un des trucs les plus énervants qui soit: 3 agents en train de "bosser" 10 clients qui font la queue et tu es pourtant certain de perdre minimum 20 minutes. il y a pas comme une inneficacité monstrueuse dans l'organisation du travail?

je ne me suis pas prononcé sur le caractère négatif ou non de ces mesures
 

ce n'était pas la discussion, merci de ne pas tout mélanger

Ben tu as quand même écrit :

Au final, tu penses que ces mesures étaient négatives ou positives ? T'es pas obligé de répondre bien sur, mais ce serait tout de meme intéressant.

Ben un peu quand même, j'ai remonté le fil des posts, et l'origine de la discusion c'était :

Donc il me semblait que tu attribuais les difficultés actuelles à la libéralisation. Si j'ai mal compris, autant pour moi, et alors on est d'accord.