Reprise du message précédent :

donc comment peut-on avancer que la France n'est pas libérale sur le seul critère de ses dépenses publiques ?

il y a augmentation constante de la productivité
 

je ne comprends pas ce que tu veux dire...
 

la classe moyenne est tirée vers le bas parce que la situation économique permet d'exercer sur elle un chantage au salaire, réduis les salaires et ce sera pire...

ça je veux bien, mais si les intérêts particuliers sont a terme nuisibles à l'intérêt général, on ne peut compter sur les individus pour gérer ça!
 
Ex:  chacun a personnellement intérêt a ne pas s'emmerder avec des contraintes écologiques.  
Chacun se dit "le peu de réchauffement climatique, ou de pollution, que je produis c'est une goutte d'eau",  
donc je peux rouler avec mon Hummer, puisque ça me fait plaisir...
Comment gérer cette question?

 
limonaire ne semble pas d'accord avec ça puisque (dejà dit) il considère le Danemark plus libéral que la France alors qu'ils ont une plus grosse dépense publique    
 
faudrait voir à vous mettre d'accord là  

Ex: on est très en retard sur l'industrie électronique/informatique.  Il faudrait x milliards/an pour financer de quoi rattraper notre retard.
 
Peut on financer ça en taxant les importations électroniques/informatique?

80% j'ai pas envie d'y réfléchir, ça me parait débile à la base.
 
Si tu as un exemple plus réaliste, n'hésite pas à le donner.

 
+1, faudrait faire un peu plus attention a ne pas confondre libéralisme et capitalisme et stopper la dichotomie (maÿchan Vs genty)

Mais si on estime qu'il faut investir 10%  (c'est un exemple) du pib dans les économies d'énergies, ou la durabilité des équipements, etc.  (virage écologique)  On fait comment?  (Les entreprises privées n'ont aucun intérêt a faire ça.)

C'est ce que j'explique dans le post suivant :

autre exemple du blog de limonaire    
 

...dit-il en affichant un graph qui montre clairement un décrochage de 5% depuis les années 80 entre rémunération du travail / rémunération du capital
une paille...
 
http://limonaire.blog.lemonde.fr/2 [...] -salaires/
http://limonaire.blog.lemonde.fr/f [...] outee1.gif
 
tout est à l'avenant...

Bien sur, mais faudrait qu'il explique les limites de la liberté individuelle...  C'est assez flou.

donc le Danemark n'est pas libéral ?

 
 
désolé mais 5% c'est pas ce que j'appelle un décrochage hein...  tu m'aurais dit 20% j'aurais ticqué mais là 5% en 30 ans je considère que c'est stable.

5% ce n'est pas un décrochage ? c'est une blague ?    traduis ça en centaines de milliards d'euros depuis 1980 et traduis ça en salaire pour voir

1- limonaire et moi sommes 2 individus autonomes, donc nous pourrions parfaitement ne pas être d'accord.
 
2- tu dis que limonaire "considère le Danemark plus libéral que la France", pas qu'il considère que le Danemark est libéral (on peut être plus gros qu'un autre sans être gros pour autant).
 
3- Les dépenses publiques sont du même ordre, il est donc possible que le Danemark soit plus "libéral" que la France (ce n'est pas le seul aspect), je ne connais pas la situation de ce pays (déja dit).

donc on ne peut pas dire que la France est peu libérale en ne prenant en compte que ses dépenses publiques puisqu'on ne le fait pas pour le Danemark  

 
 
ben non je ne traduirais pas en centaine de milliards d'euros depuis 80 ni en salaire.
 
5% c'est 5 euros pour 100 euros, 50 euros pour 1000 euros, 500 euros pour 10 000 euros et ainsi de suite, c'est pas ce que j'appelle un truc monstrueux.
 
prenons le cas d'un produit à 100 euros. lors de sa vente finale on dégage une valeure ajoutée de 20 euros, c'est ce qui reste après avoir tout déduit, salaire, matière première, amortissement des machines, frais de publicité et marketing, R&D.
 
5% de 20 euros ça fait 1 euro.  son graphe montre donc que depuis 1980 les détenteurs de capital se serait octroyé 1 euros de plus qu'avant.  c'est beaucoup un euro?  
 
et encore je te parle d'un produit avec 20% de VA et des produits comme ça il doit pas y en avoir tant que ça..
 
 
bref, on encule les mouches, 5% c'est pas de ce j'appelle un décrochage surtout si ça se passe sur 30 ans. c'est "stable"
 

10%, à mon avis aucun système économique ne permettrait ça en France dans la conjoncture actuelle.
 
Mais pour rester sur des montants plus raisonnables, tu pourrais par exemple moduler les aides au logement en fonction de l'efficacité énergétique du logement (donc sans dépense supplémentaire pour l'état).
 
Autre exemple, les émissions toxiques des diesel tuant des milliers de personnes en France chaque année, tu pourrais transférer des taxes du super vers le diesel (donc toujours sans dépense supplémentaire pour l'état).

Avec plus de 56% du PIB en dépenses publiques, pour moi non.

 
Ben non, prends par exemple les dépenses de santé publique ou les dépenses sociales. Il parle entre autre d'impôts sur les revenus supérieurs ce qui est faux: nous payons tous une taxe (la USC, universal social charge) qui ne s'applique plus aux revenus en dessous de 10k€/an et est de 7% au delà de 16k€/an.  Je viens de vérifier ma fiche de paye, sur mon salaire mensuel je paye près de 30% d'impôts contre 21% avant la crise. Les revenus au delà de 35k€:an payent un impôt de 41% pour tout ce qui est au dessus des 35k. Ceci était déjà valable en décembre 2010, date de l'article.
 
Pour ce qui est du domaine de la santé publique, rien n'est gratuit en Irlande (sauf tout ce qui a rapport à la grossesse et encore si on accepte de n'avoir que 2 échographies sur 39 semaines, sinon c'est 3000€ de ta poche). On paye les généralistes pour chaque consultation 50€ (non remboursables à moins d'avoir une assurance privée qui coûte dans les 3000€ par an et ne rembourse pas la totalité), 150€ pour un spécialiste (non remboursable) et nous ne sommes également pas remboursés du tout sur les médicaments.  Certes, le domaine de la santé publique coûte cher au gouvernement mais pas au niveau des patients: le coût est dû à des salaires délirants pour les consultants (les plus hauts d'Europe) et le nombre d'administrateurs. Alors social democratie, il faudrait venir sur place vérifier ce qui se passe avant de raconter n'importe quoi!  
 
Quand au NAMA, ce n'est pas une loi, c'est une entreprise d'état (http://www.nama.ie/about-us/) . La loi, c'est la National Asset Management Agency Act (NAMAA).
 
Dans l'article, certes il indique que le gouvernement favorisait le domaine de la construction mais pas pourquoi. Ce qui s'est passé est bien de l'ultra libéralisme, où les acteurs politiques ont pris les décisions nécessaires pour libérer et encourager les banques et promoteurs immobiliers à en faire à leur tête.  
 
Il a raison quand il dénonce l'hypocrisie de l'Europe, du FMI poussant des milliards vers l'Irlande, car les banques allemandes, anglaises et françaises y sont fort impliquées.  
 

Désolé de devoir me répeter :

Pour moi, ni la France ni le Danemark ne sont des pays libéraux.
 
Ce qui n'empèche pas éventuellement le Danemark d'être plus libéral que la France (2 grammes c'est plus lourd que 1 gramme, mais 2 grammes ce n'est pas lourd).
 
Et faut pataper, je n'ai jamais dit que je préconisais que la France devienne libérale.
 
Dans l'hypothèse où le Danemark aurait un système qui permet une bonne protection sociale, un bon niveau de vie, un chomage et une dette publique contenus, un budget public équilibré, cela prouverait que l'augmentation continuelle des la dette publique et la continuation des déficits n'est pas la solution, et alors adoptons le modèle danois !

ça ok.  
 
Par contre je crois au contraire, qu'il serait possible de réorienter l'économie vers l'écologie, et en créant massivement des emplois. Mais ça nécessite d'y injecter beaucoup de fric.
Seul l'état, et sa banque centrale, peuvent initier ça.
 
Et au contraire le libéralisme interdit de faire ça. Et ce n'est pas le privé qui va s'y risquer....
 
Autrement dit le libéralisme, outre que les plus malins, etc. auront toujours le dessus, le libéralisme empêche de changer radicalement l'orientation de l'économie, pourtant nécessaire face aux menaces...

 
Et ce fric, tu le trouves où, avec la dette abyssale ?
 
Je préfères des mesures sans dépense supplémentaire, comme celles que j'ai proposées avant.

 
 
tu vas voir sa réponse va être cocasse...
 
[pop corn]

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

emprunt à la banque centrale, remboursé via les impôts, en étalant le remboursement.

Sinon face a une menace naturelle de première grandeur, tu penses qu'il est préférable de continuer comme si de rien n'était?

ok, donc on peut augmenter la part qui va aux salaires de 5% sans que cela ne te gêne  

mais pour limonaire oui, c'était mon propos

 
absolument à condition que ça ne soit pas brutal et imposé par une autorité étatique
 
si une boite d'elle même décide d'augmenter les salaires de ses ouviers sans augmenter les actionnaires alors je dis un grand oui.

qu'est-ce que ça change si c'est imposé ? les impôts par exemple tu trouves que c'est brutal sous prétexte que c'est imposé par une autorité étatique ? le smic tu trouves ça brutal aussi ? etc...

 
Ouep sympa   , les 6 cas de ménages "type" permet de mieux quantifier concrètement le cout d'une hausse du baril ...
Sinon, si on connais un peu le sujet il n'y a rien de vraiment extraordinaire/nouveau dans cette présentation je trouve !
 

 
Ben je t'ai donné une définition floue, pour qu'elle soit assez consensuelle, justement.
 
Et c'est à la loi de définir quelles sont les limites entre  libertés de manière floue, et c'est à la justice de trancher des cas concrets. Ensuite, je pense que la justice devrait être bcp plus populaire et locale, pour tenir compte des spécificités d'une localité.  
 
La loi pouvant s'appuyer sur des normes (environnementales, etc.).  
 
Ensuite, pour les cas relevant du pénal, je n'ai rien contre l'exportation de la justice, afin qu'elle se passe de manière plus sereine. Mais toujours avec jury populaire.
 
Accessoirement, je suis pour le durcissement des conditions d'emprisonnement : conditionner les remises de peine à des travaux d'intérêts publics, comme par exemple la réfection des prisons. Je suis également pour le cumul des peines etc.
 

 
Moi je pense strictement le contraire : Il faut faire confiance aux initiatives privées , favoriser l'investissement personnel...Ensuite, je crois que tu confonds le libéralisme et l'anarchie . Dans le libéralisme, tu peux mettre ce que tu veux en terme de lois et de normes , du moment qu'elles ne vont pas à l'encontre , sans raison d'intérêt régalien , des libertés individuelles. Et le régalien, c'est la sécurité, la sureté des biens et des personnes.  
 
La dérive de ce système est de laisser le politique, sous couvert d'intérêts régaliens , aller gravement à l'encontre des libertés individuelles (par exemple le patriot act me semble anti libéral).
 
Par exemple, pourquoi appliquer telle norme écologique? Ben parce que on estime que le coût pour les générations futures sera la remise en question de sa sécurité alimentaire, écologique, etc. Ensuite, c'est bien du fondement scientifique de ces notion qu'il faudra débattre.
 
Si demain, en rapport avec cela, tu obliges normativement à produire des logements en cout global, BBC puis passif, ben ça me semble tout à fait libéral.
Enfin, l'État peut aussi développer des projets de partenariat favorisant les renouvelables. Par exemple des AO pour la création d'éolien offshore
 
 

 
Domaine régalien: sécurité des biens et des personnes.  
 
Je pense également que le corolaire de la liberté, c'est la responsabilité; donc les acteurs privés doivent prouver qu'ils sont assurés, ou ont le fonds propres suffisants pour couvrir les dommages qu'ils pourraient causer. Ensuite si un péquin fait construire sa baraque sur un terrain inondable, ben le jour où il est inondé, c'est son problème. C'était à lui de s'entourer de gens compétents. (par contre, on peut se servir des études publiques existantes pour avertir, mais contraindre , non).
 
Enfin, s'il y a un différent entre le régalien et la liberté individuelle, rien n'empêche de saisir la justice.
 
NB, en matière d'aménagement du territoire, sauf voies à fort gabarit, le reste a vocation a rester privé, et à être géré par lui. les gènes occasionnées entre privés étant du ressort de la justice.  
 
Oui, être libéral, c'est accepter de consacrer de gros gros moyens à la justice - enfin, les moyens nécessaires - .
 

 
 
quand je dis brutal je veux dire par là que si c'est imposé d'un coup alors c'est naze, par contre si c'est décidé par l'entreprise alros ça sera probablement fait progressivement.

si tu comptes sur les entreprises pour décider de l'organisation de notre société tu pourras toujours attendre longtemps, je sais que ça fait partie de l'utopie libérale, mais ça ne fonctionne pas... une entreprise est là pour faire du profit, pas pour réfléchir à la direction à prendre pour assurer l'intérêt général, ce n'est pas un reproche, c'est son rôle, c'est tout

 
 
justement, l'entreprise ne cherche pas l'intérêt général en particulier mais un grand ensemble d'entreprise en ayant toutes chacunes des intérêts personnel qu'elles cherchent à défendre génèrent de l'intérêt général pour peu qu'on les laisse bosser tranquillement (bon effectivement il faut quand même encadre 2-3 truc pour pas que ça soit du gros n'importe quoi non plus, genre norme environnementale, travail des enfants, protection de l'intégrité physique des salariés de l'entreprise)
 
par contre en cherchant un moyen collectif de générer de l’intérêt général (le collectivisme, communisme, étatisme, appelez ça comme vous voulez) ça fini toujours par générer de l'insatisfaction générale. toujours.
 

il ne s'agit pas de collectiviser l'économie mais de poser des bornes, toi-même tu reconnais qu'il en faut, forcément le curseur ne va pas être au même degré selon qu'on se dit libéral ou social    moi je pense qu'un salaire minimum est nécessaire par exemple, on peut le laisser au niveau actuel, pourquoi pas, mais alors il faut activer d'autres leviers si on veut assurer un niveau de vie digne avec ce genre de salaires, par exemple créer plus de logements sociaux pour faire baisser le coût du logement, etc... mais là encore ça demande l'intervention de l'état... je pense qu'à partir d'un certain moment, dans certains secteurs, laisser les agents privés décider en comptant sur la dynamique qu'ils vont créer pour régler tous les problèmes, ça ne marche pas... en dehors de ça je suis les libéraux sur certains sujets hein...

Pas besoin, il suffit de supprimer une dépense inutile, comme supprimer le CES comme le propose Jofrin dans le nouvel obs.

Non, relis bien, ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Je répète : d'après ce qui a été dit, limonaire aurait dit que le danemark était plus libéral que la france, pas que le danemark était libéral.
 
Tu saisis la nuance ?
 
Et de toutes façons, qu'est ce qui m'interdirait de ne pas avoir les mêmes opinions que limonaire ?
 
C'est dingue ce manichéisme.