Reprise du message précédent :

 
Tiens marrant encore des privilegies qui parlent aux privilegies, rien a foutre des pauvres hein. Serieux me fait marrer tous les mecs qui viennent te donner des lecons de politique et organisation collective en t'expliquant que faudrait que tout le monde se demerdent alors qu'eux gagnent 100k par an et pourront toujours se payer une assurance sante. Tu reagirais differemment si tu etais a 20k euros par an...bref...
 
Encore une fois que c'est rigolo tous ces gars qui te vendent du liberalisme a tout va (topic liberalisme, personne n'a reagit quand j'ai commence a expliquer que seuls les riches peuvent etre liberaux, ont le loisir de pouvoir etre liberaux), ils sont tous a s'en mettre plein les fouilles, pas etonnant que ca leur aille le liberalisme. Moins d'impots, c'est tout ce qui compte, on veut certainement pas debourser un centime pour ces feignants, nous qui nous sommes faits tout seul ! Faudrait vraiment vous sortir de votre petit confort perso pour etre capable de penser organisation collective hein !  
 
Alros en plus le refrain "je veux pas laisser une ardoise a mes enfants" C'est un peu le pompom, c'est pathetique...comme si t'en avais quelque chose a battre de l'ardoise que tu laisseras ptet a tes enfants ! arretons l'hypocrisie 5 minutes ! ca te fait juste chier de payer autant d'impots en fait, c'est ca le truc...En fait t'as pas encore compris que tu payes des impots parce que tu t'en mets plein les fouilles, que c'est NORMAL que tu raques...Tu t'en mets plein les fouilles car il y a UNE ORGANISATION COLLECTIVE qui te permet de t'en mettre plein les fouilles grace a l'argent de creanciers qui investissent dans de la dette ou autres, argent qui vient de la sueur de milliards de petites fourmis qui bossent a des salaires de misere pour permettre donc a leur patron d'etre riche et de pouvoir "jouer" en bourse (et donc te remunerer convenablement). Et toi tu viens pleurer car ca te fait chier de payer un peu de securite sociale pour 3 ou 4 pauvres pecnots ??? C'est fort de cafe tout de meme....
 
Et bon le gros bouquet final avec le dechargement de la responsabilite sur l'etat alros qu'on a encore eu plein de scandale dans le UK (j'y habite) avec des arrangements entre amis sur des taux interbancaires...mouarrfff ridicule !

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Et mettre les banques sous tutelle de l'état, ou encore les mettre en faillite et les racheter pour l'euro symbolique, ça ne te viens pas à l'idée?   As tu lu le programme du FdG sur ce sujet, avant de parler de Mélenchon?
 
Visiblement non.  
 
Et pourquoi réduire les besoins de l'état, plutôt que d'augmenter les impôts de certains, qui bien que super riches, payent des clopinettes (merci les paradis fiscaux et le secret bancaire......)
 
Pourquoi ne pas s'attaquer à ça???

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Et à quoi elle sert ta boite, Jacquo, à part te ramener du fric?  Tu le pompes comment?
 
(énormément de boites n'ont aucune utilité sociale, pire sont parfois nuisibles)
 
Et si tu veux que les grosses boites payent des impôts, arrête de voter UMP... (ou PS)
 
(fais gaffe, si tu ne répons pas, je vais répondre à ta place, Jacquot. )

  Du PS, je n'attends rien, mais vraiment rien de rien.    
 
 

 
l'archétype du mec qui ne voit le monde que par le petit bout de sa petite lorgnette    
 
pathétique    
 
Reste dans tes délires de wanabee self made goldenboy et arrête de vouloir parler éco au sens global merci.
 
Au moins avec des mecs comme noname et betcour ça a beau se fighter dur et s'envoyer des scuds, ben ça argumente un eu plus haut que le 3615 mylife et autres poncifs que tu nous balance

C'est l'autre qui l'a attaqué sur ses revenus hein.
 
Apprends à lire

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D'un autre coté, au lieu d'attaquer l'état qui grève les entreprises, si son  entreprise marche pas, c'est peut être qu'elle ne sert a rien (ce qui est probable, puisque, dit il son milieu est très concurrentiel, a quoi ça sert d'avoir un concurrent de plus?)

ou encore que sa clientèle potentielle n'a pas assez de fric (du fait que le fric disparaît dans des poches à fric...)

Dans ces 2 cas, l'état n'y est pour rien.
C'est le système économique qui est absurde.

Ce qui n'empêche pas qu'on peut aussi faire du fric avec une boîte qui ne sert à rien.
[3615 mylife]
Perso j'ai passé la 1/2 de ma carrière a faire des trucs qui ont finis à la benne, donc coté utilité de l'entreprise, j'en connais un rayon. (j'étais pas fonctionnaire, hein)
Mais faut bien manger, et comme ce système ne m'offrait pas d'alternative plus intelligente, ben voilà, quoi.[/3615 mylife]

spécial pour vous : http://fr.wikisource.org/wiki/Mani [...] rag%C3%A9s

Figures toi qu'on t'a pas attendu pour y penser, hein.
 
Les propos de poil@ étant dans le politiquement correct (capitalisme pas beau, libéraux méchants, etc) le cracotte semble impossible.

Le social, les pauvres ont qu à être bien née

 
Sympa    
 

 
Peut-être qqu'un à une explication pour la partie en gras, je ne comprends pas bien le mécanisme    
Et qu'entends t'il par argent ? (une pièce métallique en métal Argent, un genre de certificat-dette émis par une banque ?, autre ?).

Arrête la parano...
 
Les pauvres petits libéraux traqués et harcelés    A croire que vos raisonnements sont les seuls valables  

C'est pas ce qu'il dit mais bon...

 
 
au lieu de te plaindre, t'es tu un peu pose des questions sur le pourquoi du comment ? Les charges, les taxes, c'est fait gratuitement pour t'emmerder ?  
 
L'etat il est la pour une bonne raison, l'etat, dans sa version moderne, il a commence a la revolution, je te laisse reflechir a l'implication que ca a et le pourquoi du comment l'etat existe. Yen a marre de ces gens qui n'arretent pas de rejeter la collectivite ou l'organisation de cette collectivite et qui ne se rendent pas compte qu'ils sont pieds et poings lies a cette collectivite, rien que par l'argent qu'ils en retirent.  
 
T'as deja le putain de luxe de pouvoir embaucher quelqu'un donc faut arreter la chialante un peu hein. Je dis pas que c'est facile mais bon ya des gens bien plus malheureux que toi dans ce bas monde.  
 
Sans parler du network que tu t'es certainement fait lors de tes boulots precedents et qui t'as certainement facilite la tache pour monter ta boite....
 
Dans le fond moi aussi je serais bien content qu'on ait pas besoin d'etat, de redistribution, d'organisation collective...ha ca ca serait le nirvana. Malheureusement c'est pas possible...

Un peu de redistribution pourquoi pas, un peu de régulation pourquoi pas, mais il faut aujourd'hui être aveugle pour ne pas voir que ce système est vérolé par les groupes d'influence qui obtiennnent des régulations limitant la concurrence, des rentes liées aux subventions, et que c'est celui qui a le plus de copain qui gagne.

De plus, le régulateur/distributeur est bien content de cette situation qui lui  rapporte beaucoup d'argent (frais de fonctionnement) et du pouvoir (on se bat à droite et à gauche pour obtenir les faveurs du roi).

Au final, c'est toujours les gens bien qui sont pénalisés et non le filou qui sait comment tourner le système à son avantage. Il faut voir la galère que c'est pour avoir des papiers de l'administration, pour monter sa boite, pour décrocher un CDI (merci le droit du travail), un appart, pour payer l'urssaf, etc.

Quand on regarde ce qui se fait dans les autres pays (benchmarking éco), il est évident que toutes ces contraintes détruisent l'esprit d'initiative, d'entreprendre et pénalisent les gens qui sont sensés être protégés par la lois (locataires, employés, etc.).

Bref, la solidarité c'est bien la protection c'est sympa, mais cela implique une forte centralisation du pouvoir. L'enfer est pavé de bon sentiments, et de mon point de vue une société fonctionne mieux si on fait un peu plus confiance en l'individu, la centralisation du pouvoir étant souvent néfaste à cause de la nature humaine.

 
 
comme on dit il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
 
et ne m'explique pas que t'as changé d'avis quand tu as compris que le système allais dans le mur.
 
ton histoire personnel fait qu'il est très simple de décoder ta pensée: t'étais dans une entreprise mal gérée qui a fermé et ta seule explication c'est qu'il n'y avait pas assez de protectionnisme pour empecher cela. maintenant que t'es retraité ben tu veux surtout pas qu'on change un système qui te permet de percevoir de grasse pensions de retraite en ponctionnant toujours plus sur ceux qui bossent.  
 
bref tu t'obstines à raconter des conneries mais c'est normal même les industriels du tabac continuent de dire que le tabac n'est pas nocif pour la santé.

Ben si justement!  
 
J'ai changé d'avis quand j'ai compris que l'accroissement permanent de la productivité,  
sans les régulations qui auraient du aller avec,  
conduisait fatalement à l'augmentation perpétuelle du nombre d'exclus du système, car devenus inutiles à ceux qui restaient dedans.
 
C'est vrai a l'échelle de l'individu, tous comme à celle des nations.
 
Les pays pauvres, s'ils sont inutiles aux pays riches, resteront perpétuellement pauvres, dans cette logique économique.  C'est évident non?  
 
De même un individu inutile aux individus (ou entreprises) inclus dans le système, n'a aucune chance de s'en sortir.
Et comme le progrès consiste a produire toujours plus avec moins, ben il y a besoin de moins en moins de monde dans le système.
 
ça fait 30ans que c'est une évidence, et ça fait 30ans qu'on ne veut surtout pas le voir.
 
[3615 mylife] j'étais dans une entreprise trop petite face à la concurrence, en effet.
Du coup,  je suis allé me planquer dans une grosse, jusqu'à la retraite. (faut bien manger)
J'aurais préféré être un héritier dont vous auriez admiré et respecté la réussite et la fortune (pensée émue à Lilianne)    ou encore être doué pour pomper du fric avec du fric..., mais non. On fait ce qu'on peut [/3615 mylife]

Il accuse les banquiers étrangers d'attaquer les assignats pour venir gagner de l'argent en France (les assignats sont alors obligatoires, à l'origine gagés sur les biens de l'église, ils ont perdu beaucoup de leur valeur en devenant du papier monnaie, falsifié très souvent et facilement).

Par ailleurs les autres pays essayent de tirer profit de la crise des assignats pour faire tomber la révolution

 
pas forcement, mais justement ça emmerderai les décideurs qui perdraient du pouvoir si l'état français était moins centralisé.
 
sinon je suis assez d'accord avec ce que tu dis ... comme quoi  

 
 
On dirait du Mélanchon : populisme, agressivité, pathos, des thèses mais pas d'argument, etc. C'est bien qu'il tape sur les jacobins et sur les monnaies papier, mais sinon.... Beurk.

 
Ah merci pour l'explication    
J'ai vite parcouru le principe des assignats sur Wikipedia, ca semble être parti en sucette à une vitesse assez incroyable (encore + vite que l'€   ).
Sacré mauvais système !

Sinon, pour en revenir au sujet :
 
http://www.rtl.be/info/economie/mo [...] de-fiscale
 

 
Comment leur expliquer que c'est ce refus plus ou moins généralisé dans certains secteurs de payer les impôts qui les ont mis dans la merde. Bien sur, la réponse bateau doit être du genre "il y en a d'autres qui na payent pas, donc, je ne paye pas" ....

 
Un bon exemple de monnaie gérée par l'Etat en monopole
Et dire que certains fantasment cette sitation..
 
edit :  
 

Vous n'avez pas le monopole du coeur !

Plus sérieusement, les libéraux ne sont pas les caricatures que vous dénoncez régulièrement (libéco, cuillère en argent, etc.). Ces personnes que vous detestez ne se déclarent d'ailleurs jamais du libéralisme. On pourrait dire que ce sont des gens de droite qui se battent pour défendre leur intérêt, comme certaines personnes de gauche le font aussi.

Quand on s'intéresse vraiment à la politique  comme les personnes sur ce forum (je ne parle pas des politiciens, des syndicats ouvriers/patronaux, des lobbystes), on le fait par conviction, parcequ'on pense détenir une vérité qu'il faut répandre afin d'améliorer la société et son fonctionnement.

Nous sommes donc facilement d'accord sur les symptomes (comme le post sur lequel tu répond) mais nos débats portent sur la maladie et donc sur les médicaments. Pour vous, il faudrait plus de solidarité forcé, plus de protection, plus de lois pour embaucher les abus, pour guider l'économie comme elle devrait être, etc. Ce qui part évidemment d'un très bon sentiment.

Pour nous, c'est justement cet acharnement thérapeutique qui aggrave la maladie, les agents pathogènes profitant de ce carcan légal pour s’immiscer, proliférer et prendre le contrôle de la machine. Nous pronons alors des solutions libérales, c a d la mise en place d'une matrice simple (Etat fort mais au périmètre très restreint : garant de de l'égalité en droit et réglant les litiges) sur laquelle les individus peuvent jouir de leur liberté individuelle et s'associer comme bon leur semble.

De plus, je considère qu'il y a une supériorité morale à ne pas imposer aux autres notre vision des choses. D'ailleurs le libéralisme n'est pas incompatible avec des micro sociétés communistes en son sein (mais basées sur le consentement mutuel) alors que l'inverse n'est pas possible.

 
 
Avant de prôner des remèdes, il faut faire un bon diagnostic.  
 
Es tu d'accord sur ce diagnostic, et sinon pourquoi?   :
 
 

 
 
non on est pas d'accord. pourquoi? parce que ce sont des conneries qui sortent de ton imagination et que tu es proprement incapable de prouver, justifier ou expliquer en te basant sur des preuves solides et tangible.
 

 
Je suis persuade que ca ne changerait rien a la fin. Meme si on eliminait la possibilite de creer des regulations, ces meme groupes d'influence trouveraient d'autres moyens pour faciliter leur "hegemonie", ils acheteraient d'une maniere ou d'une autre leur domination. Ca sera toujours celui qui aura le plus de copains qui gagnera, quelque soit le systeme.
 
 
 

 
 
Je suis plutot d'accord avec toi la dessus. Mais encore une fois, on ne peut balayer tout le systeme d'un coup en disant que ca penalise seulement, ca a aussi d'autres effets benefiques. alors c'est ptet negatif pour certaines choses mais c'est benefique pour d'autres. Par exemple, quand on me dis qu'il faut supprimer la secu car c'est deficitaire, c'est pour moi ne voir qu'un cote du coin. En meme temps, notre systeme de secu protege assez bien tout le monde. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas des abus qu'il faut combattre mais en general, on doit placer en avant l'humain plus que le fait que ce soit deficitaire. meme si il faut essayer de faire en sorte que le budget de la secu soit a l'equilibre. Les degats humains d'une elimination de la secu seraient beaucoup plus grand que le fait que la secu soit deficitaire chaque annee. encore une fois, je ne nie pas l'importance de revenir a l'equilibre et de trouver des solutions dans ce but. Mais je ne suis pas d'accord avec le fait de dire "il faut eliminer la secu" Les bienfaits de celle ci sont bien superieurs aux cotes negatifs.  
 

 
Perso je pense que rien a ete prouve a ce niveau, qu'il ya aussi des problemes dans des societes plus librales que nous, des problemes differents mais des problemes tout de meme. pour moi la question est : que doit on placer au centre de nos preocuppations ? Le fait de pouvoir pourvoir un service de sante universel pour tout le monde ou le fait que la secu soit en desequilibre ? Il me semble que l'un des arguments est superieur a l'autre dans ce cas. Meme si , l'argument de l'equilibre est important, il est moins prioritaire que celui d'essayer de couvrir tout le monde.

 
 
Tu admettras tout de meme qu'il y a une pattern autour des gens qui soutiennent les idees liberales. comme il y a une pattern autour des gens qui soutiennent les idees communistes. ni plus ni moins. Et c'est tout a fait humain, chacun cherche a defendre ses interets. Ce qui est interessant finalement c'est de se rendre compte de cette pattern et d'essayer de se sortir de son propre environnement pour avoir une reflexion plus objective.

Il s'agit là d'un raisonnement logique.
En quoi ce raisonnement n'est il pas logique, qu'y a t'il d'erroné là dedans?
 
Suffit pas de dire que c'est des conneries, hein.
 
Sinon je peux te le prouver par un exemple pratique:
 
Hier il fallait x ouvriers pour produire 100 voitures, aujourd'hui il n'en faut plus que 10!
Les autres pourront se reconvertir ailleurs, mais comme l'amélioration de la productivité n'a pas de fin, il arrive un moment ou il n'y a plus d'"ailleurs".
 
A ce stade il faut fatalement réduire le temps de travail productif. C'est d'ailleurs ce que l'on fait en mettant les gens au chômage!
 
Tu peux alors dire qu'il faut améliorer la compétitivité des chômeurs, et ils trouveront du boulot!
Ben oui, mais s'ils deviennent plus compétitifs que d'autres, ce sont les autres qui n'auront plus de boulot.
 
D'autant que la consommation n'augmente pas en rapport, puisque pour être plus compétitif, il ne faut pas augmenter les coûts et donc les salaires.
 
ça finit fatalement par bloquer!  
 
 
Qu'est ce que tu ne comprends pas?

 
euh t'as lu les post de roland- ?    
 
franchement si c'était ça le libéralisme ben moi ça me ferait gerber, heureusement que ça n'est pas juste le chacun pour sa gueule (enfin en théorie )

 
hier les maréchals ferrands remplacaient les fers à chevals. aujourd'hui les ingénieurs concoivent des téléphones tactiles. qu'est ce que tu ne comprends pas?

 
Que seule une fraction des ex maréchaux ferrants suffit à concevoir des téléphones tactiles.  
 
Toujours moins de monde, pour concevoir et produire toujours plus. C'est la définition du progrès technique.
 
D'autant que maintenant les usines sont de plus en plus énormes et automatisées...

 
On ne peut pas vraiment comparer, c'est bien la le problème. Vouloir couvrir tout le monde est un objectif moral ça concerne les valeurs intrinsèques de la société dans laquelle on souhaite vivre.
 
Avoir des comptes à l'équilibre est en revanche un objectif technico-fonctionnel, pour y parvenir on peut augmenter les ressources, et/ou améliorer l'efficacité de l'existant. ni le fait de vouloir des comptes à l'équilibre, ni les moyens d'y parvenir,  ne justifieront jamais de changer d'approche morale du premier argument.

 
tu ne vois toujouss que le côté négatif des choses. pour toi tout mène à une catastrophe qui nous mène à la fin du monde. sauf que le monde change.
 
le monde change mais pas ta vision du monde.

ça fait quand même 30ans   40 ans   que le chômage de masse s'amplifie dans les anciens pays développés, et que ça s'aggrave, et que personne ne voit de solution!
 
Il faut attendre encore combien de temps?
 
Pour moi, au contraire vous niez le coté négatif des choses, vous êtes dans le déni.  
On refuse de voir car dans ce système, c'est sans solution.  
Et comme on ne veut surtout pas changer ce système, qui est si confortable pour ceux qui le dirigent...
 
 
C'est comme le réchauffement climatique. on sait que s'il dépasse un certain soeuil, le climat sera tellement bouleversé que ça fera des ravages tels qu'on pourrait disparaitre!
 
Mais pour éviter ça, faudrait radicalement changer de système économique (qui maximise consommation d'énergie, de par son principe)
Mais c'est inenvisageable de seulement penser un autre système!

 
population francaise en 1985: 55 157 000
Population francaise en 2010: 62 791 000
 
Augmentation de la population sur 25 ans: +13%
 
Taux de chomage en 1985: environs 9%
Taux de chomage aujourd'hui: environs 10%
 
Le chomage est resté globalement stable sur la période (il y a eu des hauts et de bas, personne ne le conteste) alors que la population a augmenté de 13%, on a donc crée quasiment 12% d'emplois en plus.
 
Argument invalide. Merci au revoir  

Bonjour, et merci.  
1 - faut partir de 1970
 
2 - ces statistiques ne tiennent pas compte de:
 
a) chômeurs non inscrits,
b) chômeurs radiés,
c) chômeurs en formation,
d) chômeurs à temps partiel,
e) emplois bidons aidés,
f) emplois précaires en attendant le chômage,
g) stagiaires,
h) chômeurs classés invalides,
i) et pendant qu'on y est, les travailleurs pauvres qui n'ont pas les moyens de vivre ailleurs que dans leur voiture, ou au camping.
 
Amène nous l'évolution de ces catégories, depuis 1970, et on en reparle.
 
Quand a l'augmentation de la pop, qui expliquerait l'augmentation du chômage, ça voudrait dire que les nouveaux arrivants sont tous chômeurs?  
 
A bientôt,  

 
Et après tu ne comprend pas quand on te dit que tu ne fais que déformer la réalité pour qu'elle colle à tes idées. Tu dis 30 ans et ensuite tu rajoute 15 ans de plus parce que finalement les chiffres ne t'arrangent pas (bah oui, il y a 30 ans on avait déjà 9% de chomage), tu parle du chomage puis ensuite tu déforme en rajoutant plein de monde au doigt mouillé pour que ca colle plus à ce que tu as en tete.
 
Et oui globalement c'est pour cela que les différents gouvernement essayent de controler l'immigration, parce que contrairement aux années 70 on ne peux plus offrir d'emploi à tous les arrivants (mais je te rappelle également que l'augmentation de population est due à une forte natalité en france).