Reprise du message précédent :

 
 
je ne pense pas que le prix de la nourriture soit vraiment un problème en France. La nourriture à "accès facile" oui, c'est cher. Mais en se demerdant un peu, on peut arriver à manger bien pour pas cher. Mais bon, c'est un peu HS là

 
Dans un contexte de chômage structurel, donner un salaire superbrut aux salariés auraient comme conséquences un tassement des salaires par rapport à l'inflation dans un premier temps puis une impossibilité de cotiser à l'assurance maladie privée, à l'assurance chômage privée ou à la retraite car il n'y aurait déjà plus assez d'argent pour payer le loyer, la nouritture et le transport. Et lorsque l'on est dans une situation de précarité financière, on dépense d'abord le plus urgent à savoir les dépenses courtantes.
 
On aurait ensuite la même discussion 20 ans plus tard en vous serez les premiers à dire que les pauvres ne sont pas prévoyants et qu'ils n'ont donc que ce qu'ils méritent (pas d'assurance maladie, pas d'assurance chômage et pas de retraites) non pas car les salaires se seront tassés mais parce qu'ils auront préféré acheter des télévisions et partir en vacances (par exemple).
 
L'intérêt de prélever les cotisations à la source et qu'elle soit obligatoire est que l'on garanti, à tous le monde, ces assurances essentielles pour sécuriser le parcours de vie des travailleurs. Remettre cela en cause, c'est très réactionnaire et cela revient à augmenter la précarité à terme d'une tranche de la population.

 
Il y a bien 30 milliards d'exonérations de cotisations qui sont payés à la place par le contribuables (ou la dette) plutôt que par les entreprises. Il parait que c'est censé faire baisser le chômage... On essaye depuis 15 ans mais les résultats sont moyens, vu le coût.

les plus chers restent les vieux, donc si c'est vrai aujourd'hui, demain, l'allemagne sera très mal côté sécu/retraite

Pour répondre aux exigences des 200 familles

 
je suis pas individualiste je suis réaliste.
 
l'augmentation de la productivité ne peut pas compenser pleinement l'augmentation de la durée de vie car il y a aussi une augmentation du niveau de vie.  si tu produit plus tu es logiquement payé plus et tu consomme plus. le jour ou tu es en retraite tu te met pas mécaniquement à consommer moins, tu as toujours plus ou moins les même besoins

 
On peut être à la fois individualiste et réaliste. Et les propos que tu tiens sont clairement individualistes.
 

 
Les besoins sont différents en fonction des âges de la vie. Un enfant, un adolescent, un jeune adulte, un père de famille et un retraité n'ont pas les même besoins et ne consommera pas de la même manière. Il ne faut pas avoir fait de longues études pour remarquer qu'un jeune adulte aura un poste important dans son budget pour le logement (loyer ou crédit) alors qu'un retraité aura bien souvent remboursé le crédit de son logement et ce poste sera plutôt faible dans son budget. A l'inverse, un jeune actif est rarement malade et ne sert donc pas beaucoup de la médecine alors qu'un retraité s'en sert bien plus.
 
Quant à la répartition de la productivité, c'est un choix de société à faire. Nous pouvons effectivement faire le choix de diminuer le salaire différé (la pension de retraite) au profit d'une consommation immédiate plus importante. Nous pouvons aussi faire l'inverse afin d'avoir des retraites correctes permettant une vie décente au moment de la retraite.

 
 
Ce serais de toute façon très compliqué à mettre en oeuvre proprement un système social privé.
 
Il y aurait des conditions drastiques indispensables pour que ça fonctionne bien :
 
- obligation de s'assurer pour tous sans quoi des gens se retrouveraient sans rien
- période de transition pendant laquelle la partie du salaire qui sert à payer les assurances sociales reste bloquée afin de ne pas déverser cet argent dans les poches (sinon bonjour l'explosion des prix dans tous les domaines comme helicon l'a dit).
- mise en place d'un réel marché concurrentiel dans tous les domaines concernés, avec différentes games d'assurances et surtout incitation à entrer sur le marché pour un très grand nombre d'acteurs.
- règles anti trust et anti collusions pour éviter l'effet bouyguessfrorange
- pas d'acteur historique pour éviter l'effet EDF/GDF
 
Liste non exhaustive mais sincèrement sans déjà tous ça, c'est direct retour à la case 19ème siècle.
D'où ma méfiance

 
certes mais je n'oppose pas les deux notions. tu me dit individualiste je te répond que non. cotiser à 10 pour financer une retraite je dis oui, cotiser à 1 pour financer 10 retraite je dis non, ce n'est pas de l'individualisme c'est du bon sens.
 
 

 
ça ne marche pas ça parce qu'il faut voir la vie d'une individu dans sont ensemble. certes un jeune parent n'a pas les mêmes besoin qu'un retraité mais le jeune parents sera un jour un retraité, ça reste la même personne.
 
considérant que ta contribution à la société est positive lorsque tu es travailleur (donc après tes études et avant ta retraite) si la durée de vie augmente le ratio temps création de richesse/ temps d'absorbsion de richesse diminue donc pour compenser cela il faut augmenter le temps de cotisation/l'âge de la retraite.  se baser uniquement sur une hypothétique et très discutable augmentation de la productivité c'est décaler le problème à plus loin sans être sur du tout qu'il sera réglé.

 
Tu peux nier que tu tiens des propos individualistes mais c'est pourtant le cas. Quand on souhaite passer d'un système collectif à un système individuel, on tient des propos individualistes.
 
Par ailleurs, tu caricatures le système de retraites actuels. Nous sommes passé de 4 actifs à 1 retraité à 1,8 actifs pour 1 retraités. Mais dans le même temps, les gains de productivités ont été de +400% ce qui fait qu'un actif des années 2012 produit plus que 2 actifs des années 60. Au final, notre système s'équilibre même si le fait qu'il y ait eu une phase "baby-boom" fera qu'il y a aura une période un peu plus difficile à passer.
 

 
Je ne me base pas sur une hypothétique augmentation de la productivité, je me parle de l'augmentation de la productivité qu'il y a eu depuis 50 ans et qui a permis au système de retraites par répartition de continuer à s'équilibrer malgré la baisse du ratio actif/retraité.

 
Pour les 50 dernières années, on a effectivement pu constater que ça tiens la route, merci ^^
 
Mais pour le futur? Ceci d'autant plus que l'augmentation de la productivité, même si elle continue (ce qui n'est pas gagné), est "ponctionnée" par d'autres choses que la retraite: la réduction du temps de travail est bien amorcée (35 heures, congés, assurance chomage...)
 
Ce sont des questions auquelles il est difficile de répondre, mais elles sont tout l'enjeu de votre discussion.
 
Se contenter de les balayer d'un "ça a toujours marché comme ça et ça continueras" me parait un peu simpliste, au vu des transformations de la société passée et a venir.

 
       
 
tu trouves que le système est équilibré? forcément si tu pars sur un tel constat ...
 
de plus tu me dis qu'un salarié moyen aujourd'hui produit en moyenne 2 fois plus qu'un salarié de 1960. soit, admettons mais je te répond qu'un retraité d'aujourd'hui absorbe 2 fois plus de richesse  (consomme 2 fois plus si tu préfère) qu'un retraité de 1960. le résultat est nul.
 
enfin, si ça a pu marcher par chance dans le passé il n'y a absolument rien qui rpouve que cela fonctionnera dans le futur.

 
Attention, le système par répartition n'a pas toujours été soutenu par l'ensemble des politiques que l'on a élu. La droite a toujours mis en place des moyens pour casser ce système et le meilleur pour le faire, c'est de le déséquilibrer sciemment afin que ce soient la population qui le rejette par la suite. La technique du chien et de la rage.
 
Mais le système actuel a clairement les moyens d'être équilibré. Une politique favorisant le plein-emploi seraient d'ailleurs un autre moyen de faire rentrer de nouvelles cotisations dans les caisses du système de retraites actuel. Or, nous sortons de 10 ans de droite favorisant exactement l'inverse et ayant réussi à augmenter le chômage jusqu'à plus de 10%.
 
Bref, on ne peut pas à la fois vouloir un système par répartition à l'équilibre lorsque l'on a un gouvernement qui fait tout pour le déséquilibrer.
 

 
Nop. Un retraité actuel ne consomme pas deux fois plus qu'il y a 50 ans à euro constant justement. Si c'était le cas, notre système de retraites aurait explosé depuis plus de 25 ans.
 

 
Ce n'est qu'un choix de société.
 
- Soit l'on opte pour un système par répartition qui lient intimement les retraités aux actifs et où les sommes ne passent pas par les marchés financiers et ne sont donc pas touchés par les mouvements spéculatifs. Les fonds ne passent pas non plus via des fonds de pensions ce qui évitent la gestion scandaleuse et court-termistes de certains fonds américains et anglais qui ont réussi à couler des dizaines d'entreprises en France et mettre une pression incroyables aux salariés de ces entreprises. Le talon d'achille du système par répartition est d'une part le chômage structurel. Si le chômage est trop important, le montant des cotisations baissent car les chômeurs ne cotisent pas. Le second point est la démographie si la population ne reste pas stable. Le troisième point et l'évolution de la durée de la vie. Ces points peuvent être compenser soit par une augmentation de la productivité et/ou par une augmentation des cotisations (ce qui a été fait jusqu'à présent).
- Soit l'on opte pour un système par capitalisation qui lient intimement les retraités aux marchés d'actions et d'obligations, où les cotisations retraites peuvent faire l'objet de spéculation ou de dévaluation. Ces sommes peuvent aussi servir à exercer un pouvoir sur la gestion des entreprises ce qui peut être néfaste pour la santé des entreprises concernées. Personnellement, je trouve ce système plus risqué même si, in fine, il repose aussi sur les actifs vu que la richesse des entreprises est produite par les actifs. Il a cependant l'avantage de pouvoir s'externaliser en dehors du cadre national mais ce n'est à mon sens bien utile car lorsqu'une crise arrive à présent, vu que le système économique est mondial, l'ensemble des pays sont plus ou moins touchés.
 
A mon sens, le premier système est bien plus sûr que le second.

Modulo des soultes et des non provisions le système est équilibré.

En se demerdant un peu, ça veut dire en y consacrant du temps et de l'énergie que tu ne consacres pas à autre chose: tu ne fais que substituer ton temps à des euros.  
Vu le prix de la nourriture, au delà de la satisfaction personnelle que tu peux y trouver, je ne suis pas certain que ça vaille le coup.

 
C'est vrai pour la quasi-totalité de ce que l'on fait "soi-même" en amateur: pour que se soit un tant soi peu rentable, il ne faut pas compter les heures qu'on y passe

 
 
bon sang mais c'ets bien sur, pourquoi n'y a t'on pas pensé avant??? il suffit de détruire le chomage et de décréter l'emploi!
 
 

 
un retraité il y a 50 ans n'avait pas de micro onde, lave linge, i-pad et écran plat LCD 120cm.
aujourd'hui si.  
 

 
on ne décide pas comme ça parce qu'on en a envie d'augmenter la productivité. une fois qu'on a augmenté les prélèvements des cotisations jusque 100% on fait quoi?

Tes réponses sont assez caricaturales et ne me donnent pas envie de poursuivre.
 
Juste une remarque, toutes les politiques ne favorisent pas le plein-emploi. La loi TEPA de l'UMP (2008) n'était par exemple pas une mesure favorisant le plein-emploi.
 
Tu as l'air d'être bien naïf et croire encore que tous les partis politiques défendent le plein-emploi...

Demande-toi pourquoi Babylone n'a pas survécu. Pourquoi les anciennes cités Maya sont abandonnées.  Plus la population grandit, plus il faut extraire de ressources et plus les riches ont besoin de structures complexes pour assurer leur survie et plus ils ont besoin de faire pression sur les pauvres pour qu'ils produisent plus de richesses.  Produire plus de richessses dégrade l'environnement.    
 

 
c'est moi qui suit caricatural? tu m'expliques que pour payer les retraites il faut que plus de gens travail. en dehors du fait que ça soit assez master of the obvious comme proposition c'est également totalement déconnecté de la réalité du monde.
 
si tu connais un moyen efficace rapide et non coûteux de diminuer le chômage alors fais le vite breveter parce qu'il doit y avoir un paquet de gens interessé. et c'est moi qui suit caricatural?
 

 
Supprimer le revenu minimum.

 
 
on est d'accord
 
après est ce que c'est socialement souhaitable je pense pas...

 
Oui car tu n'arrives pas à comprendre que certaines politiques ne favorisent pas le plein-emploi. Tu dois être encore dans le monde des bisounours et tu crois que tout les partis politiques mettent en œuvre des politiques favorisant le plein-emploi. Bref, tu es déconnecté de la réalité politique.
 
Or, lorsque l'on sait faire ce constat, dire mettre en œuvre des politiques qui favorisent le plein-emploi n'a rien de "Master of the obvious" comme tu dis.
 
Mais tu préfères te vautre dans la caricature avec ce genre de réponses : bon sang mais c'ets bien sur, pourquoi n'y a t'on pas pensé avant??? il suffit de détruire le chomage et de décréter l'emploi!

 
Attention, dans une société où les revenus des actifs sont très dépendants du travail qu'ils effectuent ; la baisse du chômage ne doit pas s'accompagner par une augmentation de la pauvreté des travailleurs.

 
Obliger tout le monde a dépenser leur fric et tenir des budgets équilibrés sans endettement devrait être possible  
obliger tout le monde a répartir leur budget à 1/3 nourriture 1/3 logement et 1/3 en loisirs
et beaucoup moins en biens matériels qui polluent la planète.  
 
A quoi ça sert d'accumuler du capital qui sert à rien.

 
Si ce que tu disais était vrai, il faudrait augmenter le SMIC pour augmenter le revenu des actifs et donc équilibrer l'assurance vieillesse. .
La vérité c'est qu'un travailleur pauvre ça rapporte plus qu'un pauvre qui se lève à 11h à la caisse de retraite.
 
Après, c'est le système et la mentalité française qui empêche les pauvres/peu productif de travailler ce qui genère du chomage mais permet de fanfaronner sur la fantastique productivité française.

 
L'endroit qui te permet de dormir c'est un capital.
La machine qu'utilise un ouvrier c'est du capital.
 
Du capital qui sert à rien, ça n'existe que dans la tête des socialistes et chez les marginaux qui cachent leurs économies dans leur jardin  

 
Pour info, un SMICard met en moyenne 75% de son revenus dans des dépenses dites « contraintes », « pré-engagées » ou « incompressibles » tel que le loyer, l'énergie (électricité, gaz), les frais de transport, l'eau, les frais d’assurances etc.
 
Une fois ces dépenses contraintes, il faut ajouter l'alimentation qui est un poste de dépenses important et nécessaire.
 
Il ne reste donc généralement pas beaucoup d'argent pour les loisirs lorsque l'on est au SMIC.
 
Baisser le SMIC revient à accepter que des travailleurs puissent être pauvres ou dans la misère.

 
rétablir l'esclavage, le bagne, le goulag
 
la guerre et la famine c'est pas mal aussi  

 
MAIWAI ! alors que ce serait tellement génial d'avoir des portiers pour toutes les portes et des coupeurs de brin d'herbe à 1 Euro/jours

 
Rétablir l'empire d'Alexandre  
 
bâtir une immense armée de terre et se battre uniquement qu'avec des armes blanches. Un combat plus noble qu'avec des armes à feu

 
ça existe aussi dans plein d'endroits qu'on appelle résidence secondaire    
 
Y aussi les banques qui spéculent sur les marchés (HFT, spécu sur matières premières à l'autre bout du monde, ect ...)
 
En clair : pour moi il y a une sacré différence entre du capital productif ou d'usage (machine outil, maison ou on vit) et les parasites cités plus haut.
 
Après attention, capital inutile ne veut pas dire dormant, les fonds que les traders utilisent pour spéculer ne sont pas utiles à la société mais c'est un capital hyper actif.

Je pense aussi qu'à moyen terme ils sont mal.

 
se déplacer à cheval aussi
 
bannir ces bâtards de moteurs à essence c'est pas mal aussi ..
 
 

 
Menacer l'Allemagne d'une explosion de la zone euro vu qu'elle a tout à y perdre.
 
On salue bien bas cette attitude digne d'un pays coopératif . chantage, menace, tu m'étonne que votre esquif prenne l'eau. Ca donne franchement envie d'adhérer à votre machin.

 
Oui..., enfin... , le problème c'est que l'Allemagne menace bien certains pays d'exclusion de la ZE à défaut d'adopter sa politique taillée pour son économie. En l'occurrence tout le monde a des efforts à faire: les pays budgétairement plus ou moins irresponsables, comme l'Allemagne qui nous impose un euro trop fort quoiqu'ils en pensent au mieux de leurs intérêts particuliers.
 
On loue, à raison, la cure de réforme et d'austérité que la Suède s'est imposée dans les 90's, par exemple. Mais il ne faut pas oublier que:
1. elle n'avait pas connu de crise financière mondiale avant de les lancer
2. elle n'était pas soumise à une crise monétaire
3. elle avait dévalué de 25%.

C'est quoi le soucis ? Que je sache un spéculateur ne peut gagner de l'argent que si un autre spéculateur en perd. Ca rajoute de la liquidité et ça récompense les bonnes anticipations/décisions et in fine ça permet une meilleur allocation des ressources. Si un mec donne son argent à un 'bon' spéculateur, son capital travaille.

Le problème de fond, c'est plutôt la BCE et le système économico-politique qui permet à certain de bien profiter du système.

 
que je sache un spéculateur ne perd pas d'argent depuis la socialisation des pertes et la privatisation des profits

Ah non, c'est faux, ce serait vrai uniquement si il n'y avait que des spéculateurs qui vendaient/achetaient .

 
chantage de qui?

C'est en partie vrai; pour un producteur céréalier qui veut se couvrir sur une variation de cours; il faut bien qu'il y ait un spéculateur en face pour lui vendre des dérivés.