Reprise du message précédent :

J'ai commencé à bosser l'année dernière, du coup, la retraite sera à 69 ans pour moi…

Désolé, mais veux tu que je reprenne tous les points sur les quels tu n'as pas répondu ou répondu de travers?  (signe que tu n'as pas compris)

 
C'est typique des jeunes individualiste ce fatalisme.
 

 
Il n'y a pas une évolution naturelle. L'évolution est forcément influencée par des groupes. La bourgeoisie est très organisée actuellement alors que les salariés sont moins unis (et s'opposent parfois). A ce propos, je vous conseille ce livre écrit par deux sociologues qui ont étudié la question.
 

 

 
Pas forcément. Cf : Augmentation de la productivité.
 

 
Ce qui est bien différent. Un travailleur de 2012 produit bien plus de richesses qu'un travailleur de 1960.  

 
Exactement le contraire. Mais j'avoue que je sais faire la différence entre ceux qui possèdent le capital (et qui sont souvent vieux mais c'est un détail) et les vieux tout court. Tous les vieux ne sont pas riches comme tu peux le laisser entendre...  
 

 
Tu auras toujours un système de retraites. Qu'il soit universel ou non, qu'il soit par répartition ou par capitalisation mais tu en auras toujours un. Je me bats pour un système de retraite universel et solidaire car je pense que c'est ce qu'il y a de plus juste.

 
Tu confonds "retraite" et "retraite à taux plein".

 
je ne vois pas ce que les détenteurs du capital viennent faire dans l'histoire (sauf si tu fais parti de ceux qui pensent que le capital c'est mal par idéologie), à ce que je sache une des plus grandes richesse en france c'est le logement, et une très très grande majorité des retraités sont propriétaire d'un bien qui est généralement trop grand pour eux.
Mais le soucis n'est pas la, le soucis c'est qu'on essaye de maintenir un système qui veux faire vivre une majorité de retraités sur une minorité d'actif. Tu peux retourner le problème dans tous les sens le ratio n'est pas prêt de changer, et au contraire c'est une évolution naturelle, démographique tout simplement, qui a été prévue et anticipée par la plupart des démographes depuis les années 80. Cela fait donc 30 ans que l'on sais que le système court à sa perte.
Personne n'a rien fait, et pourquoi? tout simplement parce que ceux qui ont été au pouvoir pendant ces 30 ans sont ceux qui en profitent maintenant. Ils ne sont pas con...
 

Je suis d'accords avec toi, c'est le plus juste. Mais il faut aussi etre lucide, il ne peux pas fonctionner vu la pyramide des ages, on ne passera pas le cap des 15-20 prochaines années en gardant un système par répartition qui pompe les actifs.
Et un système de retraite à la ramasse qui me verse des clopinettes je n'appelle pas ca avoir une retraite.
Je pense qu'il est préférable de se mettre dans la tete tout de suite que l'on ne peux compter que sur soit pour sa retraite plutot que de faire l'autruche, et de raler ensuite pendant 20 ans sur les 'jeunes' qui ne se battent pas etc... Parfois l'état ne peux pas tout faire.

  Le truc qui pompe le plus les actifs ce sont de loin les fonds de pension.

 
En même temps, s'ils "pompent", c'est parce que quelqu'un a accepté leur argent au préalable dans le cadre d'un investissement

 
C'est peut-être pour cela qu'on est pas sur la même longueur d'onde en fait...
 

 
C'est assez logique qu'une grosse part des personnes qui ont travaillé toutes leurs vies finissent par devenir propriétaire. Ca sera le cas pour à peu près chaque génération. Même ceux qui s'endettent pendant 25 ans à 25 ans seront propriétaire à la retraite.
 
Quant à la richesse, elle ne se situe pas dans le logement mais dans les moyens de production.
 

 
S'il n'y avait pas eu d'important gain de productivité en 30 ans, cela serait effectivement un gros problème. Mais vu que ce n'est pas le cas, le nombre de retraités / actif n'est pas un problème en soit.
 

 
Le ratio actif/retraité n'est pas le seul indicateur a prendre en compte quand on est rigoureux. La productivité est aussi à prendre en compte. Autant les chinois ou les Allemands vont avoir un gros problème démographique, autant la France c'est le contraire. C'est stable depuis des dizaines d'années et lorsque les baby-boomers vont mourir, on pourrait même baisser les cotisations retraites.
 

 
On ? C'est qui on ? Le système de retraite général ne court pas du tout à sa perte...
 

 
Il ne "pompe" pas les actifs. Il assure une retraite à nos vieux. A tous nos vieux. Si tu veux chercher à faire des économies, tournes toi plutôt de ce que nous coûte le capital. Les entreprises de téléphonies mobiles ont encore versé 5 milliards de dividendes cette année.
 

 
C'est exactement ce qu'ils attendent que tu fasses, que tu t'individualises, que la solidarité entre les travailleurs disparaissent et que chacun ne compte plus que sur soit-même ou sur sa famille.  
 
A chaque fois que ça a été tenté, seul les classes aisées et riches en ont bénéficié. Tous les autres se sont fait avoir. J'espère que t'es issu d'une famille riche et que t'as une situation correcte. Sinon, tu te tires juste une balle dans le pied.

 Oui, mais ce ne sont pas les salariés surtout lorsque ces fonds de pension réclament au nom de plus de rentabilité que l'entreprise licencie du personnel.  

 
Et, tu peux en plus considérer que les retraites ne sont pas provisionnées. Par conséquent, que cette richesse circule et cause de l'inflation, en particulier sur le premier poste dans le budget des Français, le logement.

 
Ton état de droit est très précaire à notre époque.  Plus une société se complexifie plus le risque est grand  
 
Toutes les civilisations se sont effondrées lorsque les riches en demandent trop de la part des pauvres.  

 
Ça c'est complètement faux*, dans les civilisations antérieures, les pauvres n'avaient rien à voir à ceux d'aujourd'hui qui jouissent d'un train de vie que même les ouvriers qui travaillaient 60h par semaine ne pouvait se payer. Et les pauvres de nos jours ne sont pas des esclaves, ils ne travaillent jamais. Dans les civilisations antérieures, ceux qui ne travaillaient pas devaient mendier ou voler ou se faire violer dans des taudis infectes et sordides, et les pauvres ça ne vivaient jamais très vieux, la maladie et les tares de toutes sortes venaient les faucher avant la soixantaine.
 
Les riches qui demandent trop aux pauvres !?! Quelle bonne blague
 
*édit

Il n empêche que les libéraux estiment que les salariés:
-devraient épargner pour leur retraite
-leur santé
-les études de leurs enfants
-etc

Avec quel argent?  Je sais que tout le monde fantasme sur les 17% d épargne des français, mais il s agit d une moyenne.
M est d avis que l épargne medianne ne doit pas excéder 10%.

Leur salaire (super)brut ?

conflit de générations :
 
http://www.washingtonpost.com/opin [...] ml?hpid=z4
 
Et il parle juste des usa, mais on a le même souci ici et avec des coûts encore plus élevés.
Si il faut cotiser pour une retraite qu'on ne touchera jamais, autant se barrer à l'étranger et économiser le différentiel pour sa propre retraite

 
 
avec 1600 euros par mois ( superbrut du SMIC ) , tu ne vas pas loin.

Et pourquoi tout est si cher en France ?

 
Après une petite vérification, pour un salarié payé au smic en juillet (smic + 26E de prime d'ancienneté), j'ai en arrondi 315E de cotisations salariales et 316 euros de cotisations patronales. soit un superbrut de 1750, mettons.
 
Ca reste pas très gras.

Oui c'est bien ça le superbrut du smic. En revanche ça augmente pas mal au delà des 1.3 SMIC du fait que les petits salaires sont pas mal "déchargés".

 
Attention, pour les salariés au SMIC il me semble qu'il existe pas mal de réductions de charges patronales possibles

 
Bonne remarque.
 
Notemment, pour mon exemple, il y a bénéfice de 359 euros d'allegement fillon.
 
Sans cet allegement, le total des cotisations salariales serait de 675 euros, pour un superbrut "smic" de 2100E environ.

C'est sûr que si tu remontes à l'antiquité, personne n'a à se plaindre  
 
Quelques remarques, cependant :
- "Et les pauvres de nos jours ne sont pas des esclaves, ils ne travaillent jamais" => le projet de faire travailler "gratuitement" les bénéficiaires du RSA revient régulièrement.
- "et les pauvres ça ne vivaient jamais très vieux" => Les écarts de mortalité entre milieux sociaux se sont accrus au fil du temps chez les hommes
- "ceux qui ne travaillaient pas devaient mendier ou voler ou se faire violer dans des taudis infectes et sordides" => voir les enquêtes sur le mal logement (actuellement, même des travailleurs sont SDF), la prostitution (entre autre "occasionnelle" ) ou les liens délinquance/CSP...

 
 
oui, il est vrai qu'avec les augmentations, c'est un peu plus haut maintenant, j'étais resté sur cette valeur.

 
ce qui est cher, c'est le logement et  l'énergie. Et c'est pas près de baisser ( gaz x2 en 5 ans pour ma part , soit 100% d'augmentation ).
 
 
 

Tout ce qui est de première nécessité est bien plus cher en France qu'en allemagne (la bouffe aussi est concernée)

En pifométrie, avec 700 euros en allemagne tu as le même pouvoir d'achat/logement qu'avec 1000 chez nous.

En revanche, pour ce qui est de l'électricité, on a la moins chère (avec les grecs je crois)

Ce qui compte réellement, c'est le ratio nombre d'actif sur population totale.  
Si on accepte de modifier ce ratio (en conservant la retraite à 60 ans par exemple), ça veut dire que des gens devront vivre moins bien, retraités ou actifs.  
Ensuite, c'est sûr que dans un système "par capitalisation", il se crée un équilibre de marché sur l'âge de départ à la retraite (i.e. si plein de vieux pétés de thunes sont à la retraite mais qu'il n'y a pas de paysan ni de boulanger pour les nourrir, le moins vieux / moins riche se remettra au boulot), tandis que le système par répartition actuel est un équilibre négocié en fonction du pouvoir de nuisance et du poids électoral de chacune des parties, donc sans doute un peu moins efficient.

Nombre d'actifs occupés!!! Big nuance!

Parce que les espagnols ont beaucoup d'actifs, mais ils ont aussi 25% de chômeurs qui ne cotisent pas aux caisses! et chez nous c'est 10%.

 
Attention avec ça, la pauvreté est quelque chose de relatif.  
 
Aujourd'hui on pourrait sans problème financer toutes les retraites sur la base du niveau de vie d'un retraité en 1960. Le problème, c'est que les retraité d'aujourd'hui n'en voudraient pas.

 
Suite a ces 2 dernière remarques, je me suis livré a une petite vérification.
 
Pour une entreprise de 5000 salariés prise en exemple, l'allegement fillon représente un peu plus de 500 000 E/ mois d'allegement de charges. Assez impressionnant.
 
Le "manque" au budget étatique doit donc se chiffrer en dizaines de milliards à la fin de l'année. J'avance 30 milliards a vue de nez. (en faisant le rapport entre 5000 salariés et la population active en france)
 
Quelqu'un a le chiffre?

Je me réponds tout seul, j'ai trouvé un chiffre:
 
http://www.ifrap.org/Qui-gouverne-la-France,573.html
 
20 milliards/an, ce qui semble correspondre a ce que j'ai comme chiffres de mon coté. L'ordre de grandeur est là.

 
Les 25% de chômeurs espagnols ne devraient pas exister. Le problème, c'est qu'on a enlevé un degré de liberté à l'ajustement des prix et des salaires (le taux de change) au niveau de pays, sans remplacer cet outil d'ajustement par un autre.  
 
Résultat, tout déséquilibre (ici dû à l'aveuglement de prêteurs et à une euphorie immobilière) ne peut se ré-équilibre par le taux de change, et plus personne ne veut embaucher l'ouvrier espagnol, parce qu'il est presque aussi cher que l'ouvrier allemand, mais é fois moins productif (je caricature un peu, mais le fond est là).  
 
Ce qu'il faudrait réussir, c'est ré-équilibrer le prix des ouvriers allemands et espagnols en fonction de leur productivité.  
Une solution, c'est de jouer sur la masse monétaire pour créer de l'inflation en Allemagne et faire que l'Allemand soit mieux payé. Problème, les Allemands n'en veulent pas, car ils considèrent la monnaie comme un outil d'échange et pas comme un support d'une politique économique (et ils n'ont pas forcément tort...)
Une autre solution, c'est diminuer le prix de l'Espagnol (ce qui aurait été automatique avec un taux de change flottant, la pesetas aurait fortement baissé), et pour ça, soit ont défend les acquis sociaux (pas le droit de baisser les salaires, maintien des prestations sociales, etc...) et on est parti pour 10 ans à 20% de chômage, pour que le chômage crée une pression déflationniste sur les salaires, soit on libéralise fortement le système pour qu'il s'adapte plus vite, mais ça veut dire une remise en cause rapide du niveau de vie de beaucoup de personnes aujourd'hui protégées par leur statut (salariés par exemple), et c'est forcément douloureux.  
 
Bref, si on veut regarder un sujet comme les retraites, il faut le faire sur la base d'un chômage de long terme, et pas d'un chômage de crise. (j'aurais du commencer par là...)

 
Soit on voit ça comme un manque, soit comme une progressivité des charges sociales.  
Pour pourrait par exemple calculer le "manque" que représente pour l'Etat le fait que la totalité de la population ne soit pas imposé au taux marginal à 45% de l'IR.

D'ailleurs je me pose la question en France, quel est le ratio actif occupés/retraités par rapport à l'allemagne? Je pense qu'il est meilleur chez nous malgré le chomage, vu qu'on doit avoir largement plus d'actifs.

 
Tout a fait. Sans compter que "reprendre" cet allegement pourrait avoir des conséquences désastreuses sur le chômage, ou les marges des entreprises, ect.
 
Par contre, on peut aussi regarder un "avant" et "après" réduction Fillon, étant donné que celle-ci a vu le jour le 01/07/2003. (la plupart des modification ultérieures n'ayant fait qu'en limiter ou ajuster le champ d'application et détails du calcul. Refiscaliser les Hs n'étant qu'un exemple de plus)

Z'on pas d'enfants en Allemagne, et ça coute cher les zenfants.

C'est certain qu'en terme d'EN, de sécu, ça coûte cher... cette seule raison pourrait expliquer nos problèmes de déficit plus marqués que chez eux.

Pas seulement la bouffe c'est 30% plus cher qu'en Allemagne de mémoire

Faut dire que la grande distribution coûte peu cher en Allemagne avec les salaires de merde qu'ils s'autorisent . Bref, ce que la classe moyenne gagne d'un côté, la classe pauvre le perd, y a de toutes façons pas de miracles. Il n'y a finalement que les mendiants qui y gagnent.

 
 
je ne pense pas que le prix de la nourriture soit vraiment un problème en France. La nourriture à "accès facile" oui, c'est cher. Mais en se demerdant un peu, on peut arriver à manger bien pour pas cher. Mais bon, c'est un peu HS là