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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°31220705
helicon2
Posté le 06-08-2012 à 15:24:59  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Un truc qu'il faut quand même reconnaître, c'est que le libéralisme a réussi à se constituer un champ lexical qui fait plutôt envie de prime abord.  
 
Sur ce coup, je dis chapeau.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
Publicité
Posté le 06-08-2012 à 15:24:59  profilanswer
 

n°31220718
luckynick
esclave de chat
Posté le 06-08-2012 à 15:26:08  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
C'est un peu pour ça que je me suis vite détourné de ce courant de pensée qui est finalement assez hypocrite lorsque l'on gratte un peu...


 
oui mais non justement le problème c'est qu'il y a autant de libéralisme que de libéraux ou presque, c'est pas pour autant qu'il faut s'en désintéresser  [:spamafoote]


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31220828
luckynick
esclave de chat
Posté le 06-08-2012 à 15:32:14  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
On a le droit de reprocher des choses au libéralisme, mais il est tout sauf à géométrie variable. C'est au contraire la philosophie politique qui s'éloigne le plus de l'arbitraire.


 
tu considère le libéralisme au sens large comme une idéologie monobloc (un peu comme peuvent l'être certaines doctrines extrèmes) ?  [:transparency]  
 
Je ne suis pas trop d'accord


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°31221189
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 06-08-2012 à 15:51:45  profilanswer
 

luckynick a écrit :

 

tu considère le libéralisme au sens large comme une idéologie monobloc (un peu comme peuvent l'être certaines doctrines extrèmes) ?  [:transparency]

 

Je ne suis pas trop d'accord

 

Je contredis mon dernier post en te répondant :'(

 

Les points de débat au sein de libéralisme sont quand même à la marge :
- Degré d'intervention de l'état (anarcho capitaliste - minarchistes - libéraux classiques)
- Droit (jusnaturalistes, pro-life/choice, etc.)
- Dimension sociale (libéraux sociaux à la Betcour VS les autres)
mais beaucoup de choses font consensus.

 

C'est un gros bloc mais tous les bords sont flous si tu préfères :)

 

Les libécos dont vous parlez sont des utilitaristes (ie : pas moralement libéral, mais "libéral" parcequ'ils pensent que ça marche mieux niveau éco) mais ils sont très rare ici et je ne les considère pas comme des libéraux. C'est pour cela qu'un libéral pure jus ne supporte pas cette assimilation, bien que je vous soupsonne de le faire plus par provocation qu'en connaissance de cause. :o

 

Sinon j'aime bien ces définitions de Vincent Bénard*, ça peut être une bonne lecture pour ceux qui veulent mieux comprendre le libéralisme :

 

http://www.objectifliberte.fr/2003 [...] -dfin.html

 

* il est très apprécié des gens de gauche pour sa critique du système économique, je le vois régulièrement cité par des gens de gauche d'ailleurs.

 
Citation :

1. Libéral, vous avez dit libéral ?

 


Ceux qui connaissent mal le libéralisme y associent souvent une image plutôt négative, fondée notamment sur les clichés colportés par les lobbys qui vivent du "collectivisme à la française". Il convient que ce soient les libéraux eux mêmes qui décrivent les fondamentaux de leur système de valeurs, sachant que le libéralisme n'est pas un courant monolithique.

 


Je vais donc tenter de clarifier ma vision du libéralisme ici. Vous trouverez d'autres définitions chez d'autres auteurs.

  

2. Qu'est-ce que le libéralisme ?

 


Beaucoup de gens voient dans le libéralisme une doctrine essentiellement économique. Il s'agit là d'un contresens majeur, complaisamment véhiculé par les anti-libéraux. Le libéralisme est d'abord une doctrine de droit, qui stipule que tout être vivant reçoit (du destin, de la nature, de dieu, peu importe de quel point de vue on se place) des droits naturels imprescriptibles, qui sont la vie, la liberté d'agir, la propriété, (la déclaration de 1789 ajoute la résistance à l'oppression, qui est une composante essentielle des trois droits précédents...) et qu'il peut jouir de ces droits tant qu'il ne porte pas atteinte à ces mêmes droits d'une autre personne. Ne peuvent être sanctionnés que les actes portant atteinte à ces droits, potentiellement ou effectivement. Enfin, l'individu est responsable des conséquences de ses choix, tant pour lui même qu'envers les autres individus. Il ne peut se soustraire à ses fautes éventuelles (par faute, comprendre "atteinte aux droits d'autrui", cf. plus haut).

 


Aucun groupe, aucune communauté, aucune collectivité ne peut imposer ses comportements, ses choix de vie, à une personne, au motif qu'il appartient à cette collectivité. Aucun individu ne peut être privé de ces droits sous quelque raison que ce soit, et notamment la race, la religion, le sexe, les opinions politiques ou religieuses, etc... de même, aucun individu ne peut jouir de "plus de droits" qu'un autre, ne peut voir sa vie, sa propriété, sa liberté mieux garantie qu'un autre. C'est le concept clé de "l'égalité en droits", (article premier de la déclaration des DH de 1789).

 


Ces droits sont fondamentaux car chaque individu autonome peut les exercer de façon individuelle sans qu'il ne soit nécessaire de recourir à la contribution d'autres individus. Ils diffèrent en celà de certains droits réclamés par les personnes plus proches du socialisme, comme le "droit au travail", le "droit au logement", "droit aux soins médicaux"... Qui ne peuvent se concevoir que par une contribution obligatoire de l'ensemble des citoyens envers certaines catégories plus ou moins défavorisées, et qui donc ne sont pas reconnus comme faisant partie des droits "imprescriptibles" par les libéraux. En effet, satisfaire ces "souhaits" suppose une participation financière non nécessairement désirée de l'ensemble d'une population donnée, ce qui constiute une double violation du principe de liberté d'agir (ou de ne pas agir...) et des droits de propriété. Nous verrons plus loin que cela ne signifie pas que les libéraux soient tous contre toute forme de protection sociale, nous le verrons plus loin.

 


Certains s'étonneront de trouver la "propriété" au rang de droit fondamental au même titre que la liberté ou la vie. N'est-ce pas la preuve que le libéralisme est une doctrine essentiellement marchande (mercantile, diront ses opposants) ?

 


Bien au contraire, la garantie des droits de propriété est la condition absolue du respect des libertés. En effet, un individu ne peut être libre si il ne peut conserver les biens que sa liberté d'action lui a permis d'acquérir. Si ces biens peuvent lui être retirés sans voie de recours, que ce soit par des prédateurs (voleurs), ou par des prédateurs "légaux" (le pouvoir, l'état), alors il sa liberté ne lui sert à rien, il ne peut l'exercer réellement. Là encore, nous verrons que certains courants libéraux tolèrent une "petite" entorse à ce principe, à savoir la fiscalité, sous des conditions toutefois beaucoup plus strictes que les partisans du socialisme.

 


3. Libéralisme et capitalisme, quels liens ?

 


Pour produire les biens et services dont ils avaient besoin, les hommes ont dû créer une division du travail permettant à chacun de contribuer à la vie commune selon ses souhaits et capacités. D'autre part, afin d'éviter que la violence ne soit le seul moyen de s'approprier ces biens, les hommes ont créé des systèmes d'échanges de plus en plus sophistiqués reposant sur la valeur qu'ils donnent aux choses (--> le commerce).

 


Le capitalisme découle directement de l'application des droits libéraux appliqués à la nécessité de produire et d'échanger des biens et services. Il stipule que tout individu est libre (principe de liberté) d'investir sa force de travail (propriété de son corps) et/ou son capital (propriété) pour produire des biens et services, en vue de les échanger contre d'autres biens selon les modalités qu'il jugera les meilleures.

 


Bien entendu, personne n'est contraint d'accepter les termes de l'échange, aussi l'individu en question court-il et accepte-t-il le risque que sa production ne trouve pas preneur à ses conditions. Il devra soit améliorer le rapport coût/avantages de son offre, ou changer d'activité et perdre son investissement. Le risque est indissociable du capitalisme.

 


Pour produire et échanger, les individus sont libres de s'associer, et de contribuer librement à des productions collectives soit en y apportant soit du capital, soit leur force de travail, le tout contre une rémunération négociée contractuellement. Un contrat jugé insatisfaisant doit pouvoir être rompu afin de pouvoir en conclure d'autres plus intéressants avec d'autres co-contractants.

  

Nb. digression... Il est exact de noter que certains gouvernements autoritaires se réclament ou se sont réclamés du capitalisme, au motif que les moyens de production y étaient possédés par des personnes privées par le biais de sociétés par actions. Toutefois, le non respect des droits de propriété (corruption, nécessité de soutenir les familles dirirgeantes pour se voir octroyer des droits d'entreprendre, etc...) et des libertés d'agir (emprisonnement des opposants au régime) qui caractérisaient ces régimes n'en faisaient pas des modèles de libéralisme, bien au contraire. Leur fonctionnement et l'évolution de leur niveau de vie les rapproche plus des pays communistes que des démocraties libérales. Dans ces pays, on peut donc parler de "pseudo-capitalisme" et non de capitalisme libéral.

 


Le capitalisme, modèle d'organisation de la vie économique, est donc une résultante de l'application des droits libéraux à la nécessité de produire et d'échanger. Le libéralisme précède le capitalisme, le droit précède l'économie, comme j'ai eu l'occasion de l'écrire par ailleurs dans ce blog.

 


4. Les libéralismes : Tordons le cou aux clichés réducteurs.

 

Pour comprendre les différentes approches du libéralisme, il convient de s'affranchir des clichés véhiculés par certains médias et particulièrement populaires sous nos cieux. "ultra libéraux", "néo libéraux" sont des termes vides de sens que les comptenteurs du libéralisme ont tenté de populariser pour leur donner une connotation péjorative et ainsi diaboliser les partisans du libéralisme.

 


Exemple d'argumentation au rabais fréquemment entendue dans les cercles bien pensants: "Madelin ? ah oui, Démocratie libérale, l'ultra libéralisme, le catéchisme néo libéral, oui oui, on voit bien ce que c'est...". bref, "vous êtes libéral, vous êtes donc soit néo libéral soit ultra libéral, termes que nous anti libéraux avons accaparé et marqué du sceau de l'infâmie, donc vous êtes pour l'oppression des peuple par les puissances marchandes...". Plus c'est gros, plus çà passe.

 


Laissons donc là ces néo...logismes douteux et voyons comment on peut distinguer les différentes philosophies du libéralisme de façon rationnelle.

 


5 - Les quatre grandes familles du libéralisme (selon moi, donc...).

 


Je distingue pour ma part quatre grandes "familles" de libéraux: les libertariens, les libéraux orthodoxes (# "libéraux classiques" ), les libéraux sociaux (# "pragmatiques" ) et les socio-libéraux (# "libéraux de gauche" ) - cette classification est purement arbitraire et personnelle. De plus, il est rare qu'un libéral s'inscrive dans une seule mouvance. Il peut parfois être à mi-chemin entre deux d'entre elles, et appliquer à certains sujets de société des préceptes relevant d'une famille différente. Le libéralisme est suffisamment souple pour permettre à chaque personne de se bâtir sa propre doctrine.

 


Entre ces quatre courants, les différences qui me paraissent essentielles sont de deux ordres:

  

Un état est il nécessaire pour garantir les droits fondamentaux des individus ?

 

Si oui, cet état est il fondé à aller au delà de sa simple mission de garantie des droits individuels libéraux et à entreprendre des politiques redistributives de richesses, et si oui, selon quelles modalités ?

 

5.1 Les libertariens (anarcho libéraux ?).

 

Au commencement se situe l'individu, et ensuite cet individu trouve une place dans une communauté locale, laquelle, pour des raisons géographiques, linguistiques, ou autres, peut se reconnaitre comme appartenant à un ensemble de communautés plus larges: région, pays, nation...

 


Les libertariens estiment qu'à partir du moment ou au niveau de chaque communauté locale, les droits individuels sont garantis et des moyens de les faire respecter sont librement négociés entre ses membres, alors point n'est besoin de représentation publique d'échelon supérieur (commodément appelée "état" par la suite) pour organiser la garantie des droits des citoyens.

 


Pour les libertariens, les moyens collectifs permettant à tout un chacun de jouir de ses droits naturels doivent être fondés sur une contribution volontaire et de nature contractuelle. Tout impôt est par nature un vol. Les polices, l'armées, lorsqu'elles sont publiques, sont les moyens pour l'état d'exercer une opression sur le citoyen.

 


Les libertariens considèrent que les individus doivent librement pouvoir estimer la valeur qu'ils donnent à la garantie de leurs droits et payer des organisations privées (polices, armées de mercenaires...) pour les défendre le cas échéant contre d'éventuels prédateurs. Ils considèrent que tout litige judiciaire peut s'apprécier à l'aune de l'atteinte aux droits fondamentaux, et que donc point n'est besoin d'écrire des lois supplémentaires pour les préciser en vue de leur application.

 


Par conséquent, il n'y a pas de besoin d'élire des représentations nationales, trop vulnérables à la démagogie et au clientélisme (déjà Platon et Aristote décrivaient ces deux maux comme les principales menances intérieures pour la démocratie), et qui conduisent nécessairement à voter des textes organisant la violation des droits de certaines catégories de personnes au profit d'autres. Selon eux, la protection sociale des plus démunis ne peut relever que d'actes de charité volontaire ou de prévoyance. En aucun cas un "détournement" d'une partie des biens acquis par l'exercice normal des droits individuels ne doit être arbitrairement votée par une majorité et s'imposer à toute la population.

 


Aussi les libertariens s'opposent ils en général à la démocratie par représentation telle que "nous" la concevons, non parce que ce sont des dictateurs en puissance, bien au contraire, mais parce que la représentativité crée les conditions de la violation des droits individuels.

 


Enfin, les libertariens considèrent que chacun est libre de protéger sa vie et sa propriété comme il l'entend contre les prédateurs, et donc de porter une arme, non pour menacer ou exercer une pression sur d'autres, mais pour protéger ses droits contre une personne qui ne les respecterait pas.

 


Bien que je ne la partage pas, la pensée libertarienne, appliquée à des problèmes de société, peut parfois suggérer des solutions intéressantes auxquelles un raisonnement plus classique n'aurait pas permis de voir le jour. D'autre part, si je ne crois pas possible un tel niveau d'autogestion et de démocratie directe aujourd'hui, il n'est pas impensable que à très moyen terme, les progrès de l'humanité (technologiques et culturels) rendent possible un exercice bien plus large de la démocratie directe, et donc la mise en oeuvre de solutions libertariennes à certaines questions qui agitent l'opinion. Ceux qui mépriseraient les libertariens au motif que leur philosophie serait "irréaliste" ou "angélique" feraient donc à mon sens une grave erreur de jugement. On apprend beaucoup, même si on n'approuve pas toujours, à la lecture des auteurs libertariens.

 


5.2 Les libéraux orthodoxes:

 


Le terme d'orthodoxe peut prêter à confusion, car il induit un certain "conservatisme". Mais la pensée libérale orthodoxe telle que je la définis ci dessous, est au contraire extrêmement audacieuse dans le contexte mondial actuel, où la pensée collectiviste a durablement influencé les comportements et les idées "politiquement correctes".

 


Les libéraux orthodoxes se distinguent des libertariens par le fait qu'ils croient que "l'état", pourvu qu'il soit astreint au respect des droits libéraux, est un moyen plus adapté que l'autogestion pour garantir les droits individuels. L'état, regroupant les communautés qui se reconnaissent un caractère commun (par exemple la langue française et la géographie du territoire Français héritée de l'histoire font partie des éléments qui fondent les habitants de ce territoire à se considérer comme "Français" ) peut et doit défendre les droits des individus contre les atteintes des prédateurs externes (diplomatie, défense) et internes (police, justice), et trancher les litiges entre personnes, qui sont inévitables (justice). Il doit créer un cadre permettant aux individus d'agir librement, de contracter, d'échanger, mais ne doit pas intervenir dans ces contrats et échanges.

 


Toutefois, l'état ne saurait avoir le monopole de l'action en tous ces domaines. Des particuliers peuvent acheter les services de société de sécurité, des entreprises ou des particuliers peuvent recourir à des arbitrages de juges privés, pourvu qu'ils respectent la loi commune, et les engagements contractuels réciproques.

 


Toute loi ne peut être votée que par référence aux droits individuels, toute loi qui violerait ces droits doit être déclarée anticonstitutionnelle. Voila pourquoi les libéraux attachent une importance très grande à une constitution qui défende ces droits et interdise toute violation des droits des minorités par les majorités. En général, ils estiment que l'énoncé des droits individuels permet de rendre justice dans de bonnes conditions, mais ils reconnaissent qu'il n'est pas toujours facile d'appliquer la loi à partir d'un code des droits de 10 lignes, aussi tolèrent ils que la loi précise les domaines ou le seul énoncé des droits individuels ne saurait suffire à bien rendre justice.

 


Il est à noter que même si aucun état n'a réllement mis en oeuvre le libéralisme orthodoxe dans une période récente, ceux qui s'en rapprochent de moins loin (l'éternelle référence américaine, certaines provinces canadiennes) ont la constitution en général la plus stable.

 


Pour les orthodoxes, l'impôt, violation du droit de propriété, doit être démocratiquement voté, minimal et uniquement destiné à garantir les doits individuels. Bien entendu, le citoyen soumis à l'impôt doit avoir un droit de regard total sur la qualité des résultats obtenus. Les autres services publics tels que nous les connaissons (éducation, santé...) doivent relever du secteur marchand. Et la protection sociale doit dépendre uniquement de la prévoyance des individus (mécanismes d'assurance contre les accidents de la vie) ou de la charité (don volontaire des riches aux plus pauvres).

 


Certains voient là une faiblesse du modèle orthodoxe, car le risque existe que, si la charité volontaire est insuffisante, des personnes ne puissent avoir suffisamment de ressources pour accéder à la satisfaction de besoins vitaux (nourriture, logement), ou essentiels (assurances, santé, éducation). Les orthodoxes répondent qu'en contrepartie, cette application du libéralisme "originel" serait la meilleure voie pour garantir que ces exclus seraient les moins nombreux possibles, et donc qu'une générosité très faible, prenant en compte l'égoïsme naturelle de l'individu, suffirait à pourvoir à leurs malheurs.

 


Je pense que les orthodoxes amènent une contribution décisive à la pensée libérale car la rigueur avec laquelle ils appliquent les préceptes originels liés aux droits individuels fondamentaux permettent d'analyser de façon optimale les disfonctionnments de nos systèmes, et que, à l'instar des libertariens, si l'on ne partage pas toujours leurs solutions, on peut souvent largement s'en inspirer pour répondre efficacement aux problèmes de notre temps.

 


Cependant, je ne crois pas que la générosité soit inscrite dans nos gènes, je pense qu'elle procède pour une petite part d'individus altruistes par nature, mais pour une grande part d'individus intéressés (en recherche de gratification, pécuniaire mais aussi morale ou religieuse). Je peux me tromper, notez bien. Mais même si l'application d'un libéralisme orthodoxe pourrait favoriser une réduction a minima de l'exclusion par la pauvreté, le sort des quelques pour cent d'exclus restant pourrait être peu enviable. Quel exercice des droits individuels est il possible lorsque tout accès à la propriété est impossible ? D'autre part, dans nos sociétés habituées aux excès du "welfare state" (état providence), le libéralisme orthodoxe est-il politiquement vendable au corps électoral ?

 


C'est là qu'interviennent les "libéraux sociaux", (à ne pas confondre avec les socio- libéraux, §.5.4), qui auraient plutôt ma préférence. (En fait, je me situe à mi chemin entre le courant orthodoxe et le courant social, avec un penchant léger pour ce dernier).

 


5.3 Les Libéraux sociaux

 


Les libéraux sociaux, soit par "générosité", soit par "pragmatisme" (éviter les désordres liés à l'émergence d'une certaine pauvreté cotoyant la richesse...), estiment qu'une société moralement ambitieuse se doit de lutter contre la pauvreté. Jusque là, rien d'exceptionnel. Mais face au "laissez-faire" proné par les orthodoxes comme meilleur moyen de la combattre, ils tendent à vouloir "susciter" les moyens de la lutte contre la pauvreté. Ainsi, une fois que la puissance publique a financé les nécessaires services de garantie des droits chers aux orthodoxes, elle peut se donner comme objectif secondaire d'adoucir le sort des moins chanceux et se permettre un prélèvement supplémentaire de faible ampleur sur les personnes pour financer un filet de sécurité minimal pour les moins chanceux.

 


Toutefois, cette protection ne saurait être acquise à n'importe quel prix. Citons quelques traits de la philosophie libérale sociale (variables selon les inidividus qui le défendent):

 


> Tout d'abord, pour les libéraux sociaux, l'inégalité n'est pas le problème. Il vaut mieux une société où les pauvres sont peu nombreux, mangent à leur faim, se logent correctement, et où les plus riches gagnent dix mille fois plus d'argent, qu'une société ou l'échelle des revenus serait limitée de 1 à 100, mais où les pauvres seraient deux fois plus nombreux, et où une grande partie d'entre eux dormiraient dans la rue. Par conséquent, la fiscalité permettant de financer le filet de sécurité envers les plus démunis, ne doit pas avoir comme objectif la "redistribution" des richesses, mais juste un financement d'un système social minimal permettant aux plus démunis de pouvoir exercer leurs droits individuels.

 


> Les libéraux sociaux estiment que les aides à l'individu sont en général supérieures à l'aide au système: par exemple, mieux vaut donner aux personnes un "chèque éducation" pour qu'ils puissent payer la scolarité de leur choix, et soumettre l'école aux règles de la concurrence et du marché, que de financer à fonds perdus une école publique de plus en plus inefficace et corsetée par une carte scolaire enfermant les plus pauvres dans des lycées ghetto.

 


> Pour atteindre les objectifs sociaux, les moyens donnant la primauté à l'individu, à la liberté, au marché, sont préférables aux moyens étatiques. Par exemple, en matière d'assurance maladie, la mise en concurrence de la sécurité sociale avec des compagnies privées pour des prestations d'assurance "au premier franc" est préférable à l'existence d'un monopole public de la "sécu".

 


> Les aides aux individus ne s'entendent pas sans contrepartie: aider des personnes à se remettre au travail, oui, favoriser la paresse au frais de ceux qui travaillent, non. Les bénéficiaires d'aides non financées par la charité doivent l'être dans un cadre contractuel, avec engagements des deux parties.

 


> Mieux vaut des aides universelles seulement assises sur des conditions de revenu que des aides sectorielles favorisant certaines catégories au détriment d'autres.

 


> Les aides peuvent être gérés par des organismes caritatifs, collectant leurs dons directement auprès des individus, plutôt que par des organismes publics. Les citoyens doivent pouvoir choisir si l'écôt qui leur est prélevé pour financer la protection sociale devra être géré par "l'état" ou le secteur privé associatif.

 


> L'état doit être "subsidiaire". Il ne doit agir que comme fournisseur de services à valeur ajoutée aux communautés plus petites. En matière d'éducation, par exemple, l'état se doit seulement de définir des programmes et niveaux de références pour les diplômes, mais chaque groupe d'établissements scolaires doit être libre des moyens pour y parvenir. De même les grandes communes doivent elles pouvoir ajuster les effectifs de leurs polices en fonction de leur connaissance de la délinquance locale, l'état devant assurer la mise en oeuvre de moyens nationaux et internationaux de recherche des criminels et assurer la garantie des droits (et la sanction de leur non respect) de façon uniforme et cohérente.

 


> Rien ne justifie que des avantages sociaux discriminatoires ne soient donnés aux agents du secteur public. La garantie de l'emploi n'a aucune justification ni en terme d'efficience, ni en terme de justice. Le fonctionnement du secteur public doit être calqué sur le droit privé, certains contrats de type particulier pouvant être promulgués au coup par coup (ex: militaires) mais restant des contrats.

 


Les "libéraux sociaux" sont parfois des "orthodoxes contrariés" ou "pragmatiques" : Ils considèrent parfois que nos sociétés ont vécu et vivent sous une influence plus ou moins grande des idées social-démocrates, et que l'orthodoxie libérale stricte est trop difficile à "vendre" électoralement dans ce contexte. D'autres considèrent au contraire que permettre à des individus de ne pas sombrer dans une misère totale est un bon investissement qui pourra leur permettre ultérieurement de créer plus de valeur pour eux mêmes et la société.

 


5.4 les socio- libéraux

 


Certains libéraux me fustigeront pour avoir osé écrire que les socio-libéraux appartiennent à la famille libérale. Et pour cause: ce sont avant tout des social-démocrates, qui pensent que l'objectif de l'état doit être conjointement de favoriser l'égalité - ou plutôt une faible dispersion inégalitaire - des ressources matérielles accessibles aux individus, et de protéger les libertés individuelles.

 


Par conséquent, ils estiment que le couple "fiscalité-prestations" doit être assez fortement redistributif, et que la fiscalité des revenus doit être de ce fait fortement progressive.

 


C'est la principale différence, mais elle est de taille, avec les libéraux-sociaux décrits précédemment. Pour le reste, ils considèrent que les moyens du marché et de l'initiative individuelle sont supérieurs à l'intervention étatique pour remplir les objectifs sociaux fixés par l'état.

 


Pour ma part, j'ai deux reproches à formuler à l'encontre des socio-libéraux:

 


Tout d'abord, ils considèrent uniquement le libéralisme comme un moyen de création de richesses suffisantes et de gestion efficace du champ social, mais tendent à oublier le libéralisme comme source du droit. Aussi sont ils parfois prêts à accepter des compromis sur la défense des droits individuels.

 


D'autre part, je suis intimement persuadé qu'un système fortement redistributif est de nature à appauvrir globalement ses membres, car une ponction plus forte sur les revenus élevés tend à ôter à ceux qui ont le plus de talent pour créer de la valeur les moyens de le faire, alors qu'il incite ceux qui pourraient élever leur revenu par le travail à n'en rien faire. un système fortement redistributif est donc par nature appauvrissant par rapport à un système moins pénalisant pour les plus hauts revenus.

 


Et mieux vaut prélever une petite part quasi marginale sur un très gros gateau, qu'une part moyenne sur un plat moins copieux, pour alimenter d'une même quantité d'argent un système de protection social efficacement géré grâce à l'application des préceptes du libéralisme.

 


Voilà pourquoi je me sens plus proche des libéraux sociaux que des socio-libéraux. Toutefois, je me garderais bien de toute médisance vis à vis des tenants du social-libéralisme. En effet, un observateur du monde politique me confiait que "le libéralisme sera populaire en France lorsqu'au sein du PS, un courant social-libéral pourra se développer et se revendiquer comme tel, sans susciter une réaction pavlovienne de rejet immédiat, hors de toute analyse critique, ce qui est le cas actuellement."

 


Dans un pays où un seul candidat se réclamait du libéralisme aux présidentielles de 2002, et où son score a été ce qu'il a été, les libéraux "purs et durs" ne peuvent traiter par le mépris ou l'anathème ceux qui prônent un libéralisme altéré. Aussi devons nous considérer l'émergence d'une pensée sociale-libérale en France comme un progrès pour tous les libéraux.

 


6. Et vous, quel libéral êtes vous ?

 


Si vous êtes arrivés jusqu'ici, bravo, j'espère que vous êtes encore suffisamment éveillés pour commenter ce qui précède, et dire laquelle de ces visions libérales vous paraît correspondre le mieux à votre idéal personnel. Et si vous n'êtes pas libéral, dites moi aussi pourquoi, çà m'intéresse... Ciao !


Message édité par n0name le 06-08-2012 à 15:53:28

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Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°31221253
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 06-08-2012 à 15:56:06  profilanswer
 

dommage pour les "droits naturels", je trouvais ça intéressant :D

n°31221283
yoyo173
Posté le 06-08-2012 à 15:58:13  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
Pour les libéraux, égalité = égalité en droit.
 
L'égalité dans un autre domaine c'est complètement arbitraire.  
 
Sinon, pourquoi pas l'égalité des tailles de phallus ? Après tout, cela est important dans la vie d'un homme, dans son rapport avec les femmes, dans sa confiance en lui. Je suis persuadé qu'avoir un gros seske aide à réussir dans la vie. Tu trouve ça juste que certains atteignent laborieusement les 13 cm alors que d'autres sont fier d'aller dans les toilettes publiques exposer leurs monstres de 20 cm ? :o  
Que propose tu ? On coupe tout ce qui dépasse au dessus de 16 cm ?  


 
Exemple un peu lamentable, no ? Pour éviter de répondre ? Egalité ne veut pas dire égalitarisme. Et si tu as un problème avec la longueur de ton sexe, je n'y suis pour rien. Compenses en essayant d'avoir la plus grosse voiture/compte en banque .
 
Quand on parle d''égalité en droit, si il s'agit des droits à la santé, à l'éducation, au logement, à la sécurité, à la justice, soit.
Si il ne s'agit que d'une égalité devant la loi, elle ne suffit pas à garantir la liberté, loin de là.
 
C'est un principe de base, qui, il est vrai, à du mal à passer pour les néo-libéraux, mais convient parfaitement à d'autres libéraux. Ceux qui ont fait notre constitution, par exemple.


Message édité par yoyo173 le 06-08-2012 à 16:18:36
n°31221421
yoyo173
Posté le 06-08-2012 à 16:05:45  profilanswer
 

braise86 a écrit :


 
 
 
oui ceci est un message bourré de préjugé mais devine quoi, je suis pas le seul à le penser et les études sociologiques montrent que jamais dans ce pays on n'a vu aussi peu d'enclin de la part des jeunes générations à aider les générations avancées justement parce que les jeunes commencent à comprendre qu'ils vont vivre moins bien et se sont fait sodograviculer par les vieux qui ont allègrement syphonné le système.


 
Là, je m'élève en contre
 
Les jeunes sont surtout de plus en plus égoïste, tout comme notre société.
Et si ils ont l'impression de perdre ce qu'ont obtenu leurs aînés c'est uniquement, de mon point de vue, parce qu'ils refusent de se battre pour conserver ce que d'autres ont obtenu avant eux, au prix de nombreuses luttes et sacrifices.
C'est comme le droit de vote. Gagné au prix du sang, bafoué par beaucoup par flemme (et là, il n'y a pas que les jeunes de concernés) .
 
Les jeunes pourraient avoir une espoir dans l'avenir, pour cela il faudrait qu'ils en soient les acteurs plutôt que de simples spectateurs/profiteurs .  
 
Dixit un jeune entre deux âges :)
 
 

n°31221545
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 06-08-2012 à 16:12:01  profilanswer
 

Pourtant j'ai plutôt l'impression qu'un système par répartition encourage la lutte des ages entre
- les vieux qui ont bien profité et qui ont chié de la dette pour cela et sont multimillionnaire avec leur pavillon en banlieux parisienne
- les jeunes qui croûlent sous les taxes, n'auront plus de retraite dans 40 ans, et qui doivent s'endetter sur 30 ans pour avoir un 12 mètre carré
 
:o


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°31221701
helicon2
Posté le 06-08-2012 à 16:22:04  profilanswer
 

n0name a écrit :

Pourtant j'ai plutôt l'impression qu'un système par répartition encourage la lutte des ages entre
- les vieux qui ont bien profité et qui ont chié de la dette pour cela et sont multimillionnaire avec leur pavillon en banlieux parisienne
- les jeunes qui croûlent sous les taxes, n'auront plus de retraite dans 40 ans, et qui doivent s'endetter sur 30 ans pour avoir un 12 mètre carré
 
:o


 
Je pense qu'il ne faut pas mettre dans le même panier toute une génération de citoyens et les politiques qui sont menées.
 
- La dette publique a augmenté dans la majorité des pays occidentaux car nous avons changé de système dans la plupart des pays européens depuis les années 70/80 à cause de la libéralisation des échanges. L'Allemagne a beau avoir cette image de rigueur, elle a par exemple une dette plus importante que la notre par rapport au PIB.
- Les prix de l'immobilier sont là aussi très haut non pas à cause de toutes une génération mais bel et bien des politiques de droite qui ont été mise en place (limitation du nombre de logements sociaux construits favorisant une pénurie de logement, aide à l'achat des primo-accédent permettant de maintenir des prix élevés, concentration des emplois, possibilité de faire des dons du vivant très important permettant à une catégorie de jeunes de se loger à moindre frais via l'assistance privée (familiale) etc.). Je pense que l'abandon des politiques progressistes depuis une 20aine d'années sur ce domaine est la cause de ces prix élevés qui impactent directement les jeunes qui ne sont pas issus d'une famille ayant plusieurs biens.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°31222005
yoyo173
Posté le 06-08-2012 à 16:35:45  profilanswer
 

n0name a écrit :

Pourtant j'ai plutôt l'impression qu'un système par répartition encourage la lutte des ages entre
- les vieux qui ont bien profité et qui ont chié de la dette pour cela et sont multimillionnaire avec leur pavillon en banlieux parisienne
- les jeunes qui croûlent sous les taxes, n'auront plus de retraite dans 40 ans, et qui doivent s'endetter sur 30 ans pour avoir un 12 mètre carré
 
:o


Comme quoi tes impressions peuvent être fausses :)
 
Exemple absurde, je ne pense pas que les vieux qui sont multimillionnaires avec leur pavillon en banlieue parisienne le sont grâce aux aides sociales .
Quand aux jeunes, déjà, le coup de la retraite, on en a pas beaucoup vu se mobiliser pour la garder à 60 ans, et maintenant ils pleurent ? Ils n'avaient qu'à se bouger quand c'était l'occasion, et il y en a eu des appels à la mobilisation.
Les taxes sont moins importantes maintenant qu'avant, il me semble .
Les taux de prêt pour achat d'habitation sont bine moindres que les décennies passées (mes parents, c'était 17 %, à comparer aux 3% que j'ai eu )
 
Je te laisse conclure ;)
 

mood
Publicité
Posté le 06-08-2012 à 16:35:45  profilanswer
 

n°31222091
poilagratt​er
Posté le 06-08-2012 à 16:40:09  profilanswer
 

Me semble que l'age mental des libéraux n'a pas dépassé 10ans.
Je sais, c'est pas très constructif, mais c'est la seule explication, et il est donc impossible de discuter de choses trop compliquées pour eux. :(

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 06-08-2012 à 16:41:52

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31222206
docmaboul
Posté le 06-08-2012 à 16:45:14  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Là aussi, je trouvais au début le discours libéral très sympa dans sa défense de la liberté (et donc aussi de la liberté de la propriété privée) mais j'ai remarqué qu'ils ne défendaient jamais la liberté des biens communs. Et avec le temps, j'ai remarqué que ce n'était pas un hasard en fait.
 
A ce propos, je vous conseille cet article : Rendre inaliénables les biens communs


 
Hum. A mon avis, il vaut mieux faire preuve de beaucoup de circonspection sur ces choses-là. Par exemple, quand il cite l'analyse de Marx sur l'apparition des enclosures au XVIIIeme siècle, il oublie fort opportunément de mentionner que ce seront aussi celles-ci qui permettront le déclenchement de la révolution agricole et, par suite, de la première révolution industrielle. Ces enclosures, qui certes feront aussi du mal, ce sera un essor considérable des conditions de vie, et comme on n'en avait jamais connu durant l'histoire de l'humanité. Je doute fortement qu'il l'ignore mais ce n'est pas le genre de choses qu'on peut écrire dans Le Monde Diplomatique. Contrairement à pas mal de personnes qui se revendiquent de sa pensée, Marx n'a jamais eu de problème à reconnaître les mérites du capitalisme. Ca ne donne que plus de force à la critique qu'il lui porte.
 
Mais pour revenir aux "biens communs", c'est un défi que d'imaginer une organisation qui puisse garantir qu'au travers de l'Etat, ce ne seront toujours pas des intérêts particuliers qui seront privilégiés, et de garantir à la fois la liberté de jouissance du bien commun. En tout cas, ça ne peut pas être instauré sans avoir au préalable un Etat de droit (:o) efficace et qui réprime sévèrement la corruption ou le dévoiement de l'Etat à des fins particulières. Donc certainement pas en France pour l'instant.

n°31222236
Baggers
Posté le 06-08-2012 à 16:46:47  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


Comme quoi tes impressions peuvent être fausses :)
 
Exemple absurde, je ne pense pas que les vieux qui sont multimillionnaires avec leur pavillon en banlieue parisienne le sont grâce aux aides sociales .
Quand aux jeunes, déjà, le coup de la retraite, on en a pas beaucoup vu se mobiliser pour la garder à 60 ans, et maintenant ils pleurent ? Ils n'avaient qu'à se bouger quand c'était l'occasion, et il y en a eu des appels à la mobilisation.
Les taxes sont moins importantes maintenant qu'avant, il me semble .
Les taux de prêt pour achat d'habitation sont bine moindres que les décennies passées (mes parents, c'était 17 %, à comparer aux 3% que j'ai eu )
 
Je te laisse conclure ;)
 


 

Citation :

Exemple absurde, je ne pense pas que les vieux qui sont multimillionnaires avec leur pavillon en banlieue parisienne le sont grâce aux aides sociales .


 
Aides sociales individuelles, non.
 
Subventions et aides aux secteurs et entreprises, oui, mille fois oui. C'est ça qui fait des entreprises "compétitives" et des millionaires, faut avouer ^^  
 

Citation :

Quand aux jeunes, déjà, le coup de la retraite, on en a pas beaucoup vu se mobiliser pour la garder à 60 ans, et maintenant ils pleurent ? Ils n'avaient qu'à se bouger quand c'était l'occasion, et il y en a eu des appels à la mobilisation.


 
C'est toi qui le dit. Rapport a la proportion de "jeunes" dans la population française, ils sont au contraire en général sur-représentés dans les manifestations.
 

Citation :

Les taxes sont moins importantes maintenant qu'avant, il me semble .


 
Le taux des prélèvements obligatoire n'a fait qu'augmenter jusqu'en 2000, selon l'INSEE. (en % du PIB) (a partir de cette date, on se stabilise autours de 43% pour la dernière décennie)
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF08343
 

Citation :

Les taux de prêt pour achat d'habitation sont bine moindres que les décennies passées (mes parents, c'était 17 %, à comparer aux 3% que j'ai eu )


 
Le temps d'emprunt, donc le cout total de l'emprunt à augmenté, en moyenne.
 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] _id=ip1297
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] _id=ip1395
 

Citation :

Dans les années 2000, l’allongement des durées d’emprunt a permis aux candidats à l’accession d’étaler leurs dépenses de logement. L’accession est également facilitée par la baisse des taux d’intérêt, mais elle leur coûte malgré tout globalement plus cher : le montant de l’achat représente quatre années de revenu en moyenne pour les accédants récents de 2002-2006 contre trois années pour ceux de 1997-2001.


 
Bref, toufô, le yoyo173! Coté "impressions", ce sont les tiennes qui ne corroborent pas les chiffres insee, en tout cas.

Message cité 1 fois
Message édité par Baggers le 06-08-2012 à 16:50:26
n°31222251
docmaboul
Posté le 06-08-2012 à 16:47:36  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
T'as oublié de parler de la Rule Of Law pour faire bonne figure :/


 
quelle indifférence [:dolores:1]

n°31222257
Rui_
Posté le 06-08-2012 à 16:47:47  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


Comme quoi tes impressions peuvent être fausses :)
 
Exemple absurde, je ne pense pas que les vieux qui sont multimillionnaires avec leur pavillon en banlieue parisienne le sont grâce aux aides sociales .
Quand aux jeunes, déjà, le coup de la retraite, on en a pas beaucoup vu se mobiliser pour la garder à 60 ans, et maintenant ils pleurent ? Ils n'avaient qu'à se bouger quand c'était l'occasion, et il y en a eu des appels à la mobilisation.
Les taxes sont moins importantes maintenant qu'avant, il me semble .
Les taux de prêt pour achat d'habitation sont bine moindres que les décennies passées (mes parents, c'était 17 %, à comparer aux 3% que j'ai eu )
 
Je te laisse conclure ;)
 


 
 [:altherac:2]  
La retraite a plus de 60ans n'est pas le problème le problème c'est de pas avoir de retraite du tout par ce que le systeme est pourris jusqu'a l'os car tu ne cotises pas pour ta retraite mais pour la retraite de la génération précédente. Si avant sa fonctionnait c'est plus le cas aujourd'hui
 
T'es pas sérieux quand tu dis qu'il y a moins de taxe aujourd'hui heire?  [:absolutelykaveh]  
 
Et le taux d'un crédit c'est du pipo! Je préfère payer 17% sur un bien à 170k€ comme mes parents sur 15ans(pour un pavillons de banlieu)
Que 3,5% pour 480k€ pour la même chose aujourd'hui  
Par ce que prendre un pret à 170k€ je peux le faire mais pas un pret à 480€ pourtant je touche 3 fois le salaire des mes parents

Message cité 5 fois
Message édité par Rui_ le 06-08-2012 à 16:49:18
n°31222329
helicon2
Posté le 06-08-2012 à 16:51:36  profilanswer
 

Rui_ a écrit :

La retraite a plus de 60ans n'est pas le problème le problème c'est de pas avoir de retraite du tout par ce que le systeme est pourris jusqu'a l'os car tu ne cotises pas pour ta retraite mais pour la retraite de la génération précédente. Si avant sa fonctionnait c'est plus le cas aujourd'hui


 
Avec un PIB de 2000 milliards pour seulement 65 millions d'habitant, un système par répartition solidaire est tout à fait viable.
 
Qu'on préfère un système par capitalisation individualiste, pourquoi pas. Mais oser prétendre qu'un système par répartition solidaire est non-viable, c'est vraiment prendre les gens pour des cons.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°31222380
Baggers
Posté le 06-08-2012 à 16:54:11  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Avec un PIB de 2000 milliards pour seulement 65 millions d'habitant, un système par répartition solidaire est tout à fait viable.


 
Il dit qu'il ne vois pas le rapport entre le PIB/habitant et la viabilité ou non d'un système par répartition.  :??:

n°31222444
Rui_
Posté le 06-08-2012 à 16:57:34  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Avec un PIB de 2000 milliards pour seulement 65 millions d'habitant, un système par répartition solidaire est tout à fait viable.
 
Qu'on préfère un système par capitalisation individualiste, pourquoi pas. Mais oser prétendre qu'un système par répartition solidaire est non-viable, c'est vraiment prendre les gens pour des cons.


 
 [:absolutelykaveh] Je comprends pas
 
Je suis pas contre un systeme par repartition solidaire
Je dis que le systeme actuelle est pourri!
 
Quand tu prends aux actifs qui sont moins nombreux que les retraités
Et ceci toujours plus
Et qu'en plus tu plombes le deficit d'état pour payer ces mêmes retraites  
=> je trouve ça malsain
 
Par ce que à prendre 100 et à en donner 150 tu plombes de 50 la génération future qui devra rembourser
Déjà si on pouvait juste revoir le système pour prendre 100 et redistribuer 100 ça serait déjà bien.
 

n°31222449
poilagratt​er
Posté le 06-08-2012 à 16:57:48  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


Et le taux d'un crédit c'est du pipo! Je préfère payer 17% sur un bien à 170k€ comme mes parents sur 15ans(pour un pavillons de banlieu)
Que 3,5% pour 480k€ pour la même chose aujourd'hui  
Par ce que prendre un pret à 170k€ je peux le faire mais pas un pret à 480€ pourtant je touche 3 fois le salaire des mes parents


Mais pourquoi tout le monde veut habiter dans les grandes villes aussi?
Et pourquoi les entreprises se concentrent dans les grandes villes?
 
Pourtant tous sont liiiiiiiiiiiiiiiiibres de s'installer ailleurs, c'est donc libéral, et ça ne marche pas.  Bizarre.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°31222484
helicon2
Posté le 06-08-2012 à 17:00:09  profilanswer
 

Baggers a écrit :

Il dit qu'il ne vois pas le rapport entre le PIB/habitant et la viabilité ou non d'un système par répartition.  :??:


 
La viabilité d'un système repose avant tout sur son financement. Or, notre pays produit suffisament de richesse pour conserver un système de retraite universel par répartition.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°31222504
Rui_
Posté le 06-08-2012 à 17:01:11  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Mais pourquoi tout le monde veut habiter dans les grandes villes aussi?
Et pourquoi les entreprises se concentrent dans les grandes villes?
 
Pourtant tous sont liiiiiiiiiiiiiiiiibres de s'installer ailleurs, c'est donc libéral, et ça ne marche pas.  Bizarre.


 
ça n'a rien a voir avec le nombre de logement mais avec la bulle immo d'une part
 
D'autre par si tout le monde veut habiter dans une grosses aglo c'est pour avoir du boulot et manger/vivre

n°31222581
Baggers
Posté le 06-08-2012 à 17:05:11  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
La viabilité d'un système repose avant tout sur son financement. Or, notre pays produit suffisament de richesse pour conserver un système de retraite universel par répartition.


 
Le problème est justement que l'augmentation (stagnation...) du PIB français ne compense pas l'inflation. D'ou une chute de la richesse produite.
http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=26
http://www.insee.fr/fr/themes/info [...] e=20120712
 
Et qui chute de la richesse, dit chute des financements! donc chute des retraites (si on décide de faire peser, en partie ou totalité, la chute des financements sur ce poste de dépense)
 
Une retraite par capitalisation a ses problèmes, mais ne dépends pas directement du PIB/production du pays par les actifs.

n°31222595
macgawel
Posté le 06-08-2012 à 17:06:10  profilanswer
 

Rui_ a écrit :

[:altherac:2]  
La retraite a plus de 60ans n'est pas le problème le problème c'est de pas avoir de retraite du tout par ce que le systeme est pourris jusqu'a l'os car tu ne cotises pas pour ta retraite mais pour la retraite de la génération précédente. Si avant sa fonctionnait c'est plus le cas aujourd'hui

+1.
C'est malheureusement la limite du système actuel, ou les actifs financent les retraités...

Rui_ a écrit :

Et le taux d'un crédit c'est du pipo! Je préfère payer 17% sur un bien à 170k€ comme mes parents sur 15ans(pour un pavillons de banlieu)
Que 3,5% pour 480k€ pour la même chose aujourd'hui  
Par ce que prendre un pret à 170k€ je peux le faire mais pas un pret à 480€ pourtant je touche 3 fois le salaire des mes parents

Là, par contre, je ne serais pas si catégorique.
 
170k€ à 17% sur 20 ans, ça te fait une mensualité à 2,5 k€.
480 k€ à 3.5% sur 20 ans, ça te fait une mensualité à 3 k€.
Même si tu as tenu compte de l'inflation, la différence n'est pas si énorme (et elle est compensée par l'augmentation de la durée de remboursement).

Baggers a écrit :

Citation :

Dans les années 2000, l’allongement des durées d’emprunt a permis aux candidats à l’accession d’étaler leurs dépenses de logement. L’accession est également facilitée par la baisse des taux d’intérêt, mais elle leur coûte malgré tout globalement plus cher : le montant de l’achat représente quatre années de revenu en moyenne pour les accédants récents de 2002-2006 contre trois années pour ceux de 1997-2001.


Il ne te vient pas à l'esprit qu'il y a aussi un facteur "je m'endette au taquet" ?
Ce que regarde le pékin moyen, ce n'est pas tant le coût du logement que le montant mensuel...

n°31222646
yoyo173
Posté le 06-08-2012 à 17:09:08  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


 
 [:altherac:2]  
La retraite a plus de 60ans n'est pas le problème le problème c'est de pas avoir de retraite du tout par ce que le systeme est pourris jusqu'a l'os car tu ne cotises pas pour ta retraite mais pour la retraite de la génération précédente. Si avant sa fonctionnait c'est plus le cas aujourd'hui


 
Affirmation non fondée
 

Rui_ a écrit :

T'es pas sérieux quand tu dis qu'il y a moins de taxe aujourd'hui heire?  [:absolutelykaveh]


Si
 

Rui_ a écrit :


Et le taux d'un crédit c'est du pipo! Je préfère payer 17% sur un bien à 170k€ comme mes parents sur 15ans(pour un pavillons de banlieu)
Que 3,5% pour 480k€ pour la même chose aujourd'hui  
Par ce que prendre un pret à 170k€ je peux le faire mais pas un pret à 480€ pourtant je touche 3 fois le salaire des mes parents


 
Le taux de crédit c'est une chose comparable et vérifiable.
L'augmentation de l'immobilier est de 100% sur 30 ans, ce sont tes chiffres qui semblent légèrement faux.
 
Mais j'ai bien compris le message, je l'avais d'ailleurs déjà noté dans le post initial. Tu dois être "un jeune" et préfère te plaindre (mêmes si pour ça il faut inventer/exagérer/mentir ) que te battre. Normal, on fait tous ça.
C'est d'autant plus vrai qu'on est pété de thune.

n°31222657
Baggers
Posté le 06-08-2012 à 17:09:43  profilanswer
 

macgawel a écrit :

Il ne te vient pas à l'esprit qu'il y a aussi un facteur "je m'endette au taquet" ?
Ce que regarde le pékin moyen, ce n'est pas tant le coût du logement que le montant mensuel...


 
N'en reste pas moins que l'accès au logement est plus cher.
 
Je ne pense pas que les gens "s'endettent au taquet" pour le plaisir. :o

n°31222771
Rui_
Posté le 06-08-2012 à 17:15:55  profilanswer
 

macgawel a écrit :

+1.
C'est malheureusement la limite du système actuel, ou les actifs financent les retraités...


 

macgawel a écrit :

Là, par contre, je ne serais pas si catégorique.
 
170k€ à 17% sur 20 ans, ça te fait une mensualité à 2,5 k€.
480 k€ à 3.5% sur 20 ans, ça te fait une mensualité à 3 k€.
Même si tu as tenu compte de l'inflation, la différence n'est pas si énorme (et elle est compensée par l'augmentation de la durée de remboursement).


C'est surtout que ce n'est pas les bons taux on est autour de 3% et à l'époque on était autour 13% pas de 17  :o  
Et 500€ par moi c'est quand même assez énorme comme écart de prix non? C'est 1/3 du salaire médian tout de même.

Message cité 1 fois
Message édité par Rui_ le 06-08-2012 à 17:20:45
n°31222801
Profil sup​primé
Posté le 06-08-2012 à 17:17:37  answer
 

... touche TAB ? :o

n°31222809
macgawel
Posté le 06-08-2012 à 17:18:22  profilanswer
 

Baggers a écrit :

N'en reste pas moins que l'accès au logement est plus cher.
 
Je ne pense pas que les gens "s'endettent au taquet" pour le plaisir. :o

L'un n'empêche pas l'autre...
 
1. Le prix au m² augmente plus vite que l'inflation.
=> L'accès au logement est plus cher.
 
2. Quand on pouvait emprunter sur 15 ans, on empruntait sur 15 ans. Maintenant qu'on peut emprunter sur 25 ans, on emprunte sur 25 ans.
Et les taux sont à un "plus bas historique".
=> On peut emprunter plus d'argent.
=> L'accès au logement est plus cher.
 
D'ailleurs, il y a un cercle vicieux : Les logements enchérissent => on baisse le coût du crédit et on augmente sa durée => on peut acheter plus cher => les logements enchérissent :pfff:  
 
Et sinon, sauf quelques cas, et plutôt dans les hauts revenus, les gens regardent d'abord combien ils peuvent emprunter et seulement après ce qu'ils peuvent avoir.
C'est pour ça qu'ils s'endettent au taquet (et parce que le logement est cher :o ).

n°31222846
Rui_
Posté le 06-08-2012 à 17:20:08  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


Affirmation non fondée


Heuu tu sais que pour payer les retraites des vieux d'aujourd'hui on a augmenter les cotisations des actifs, le temps de cotisation et qu'en plus l'état allonge encore le reste?
 


Et bien bravo  [:absolutelykaveh]  
 

yoyo173 a écrit :


Le taux de crédit c'est une chose comparable et vérifiable.
L'augmentation de l'immobilier est de 100% sur 30 ans, ce sont tes chiffres qui semblent légèrement faux.


En RP les prix on pris 130% depuis 10ans (point bas 1998) et les crédits était autour de 13%
Va sur le topic krach immo tu auras tous les chiffres qui te manque.
 

Citation :


Mais j'ai bien compris le message, je l'avais d'ailleurs déjà noté dans le post initial. Tu dois être "un jeune" et préfère te plaindre (mêmes si pour ça il faut inventer/exagérer/mentir ) que te battre. Normal, on fait tous ça.
C'est d'autant plus vrai qu'on est pété de thune.


Tout est relatif ça dépend où tu situes le jeune perso à 33ans je ne me sens pas jeunes et je ne me sens pas vieux non plus
Mais c'est clairement pas un arguments pour essayer de "casser" ce que tu dises les autres.

n°31222991
braise86
Posté le 06-08-2012 à 17:28:39  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


 
Là, je m'élève en contre
 
Les jeunes sont surtout de plus en plus égoïste, tout comme notre société.
Et si ils ont l'impression de perdre ce qu'ont obtenu leurs aînés c'est uniquement, de mon point de vue, parce qu'ils refusent de se battre pour conserver ce que d'autres ont obtenu avant eux, au prix de nombreuses luttes et sacrifices.
C'est comme le droit de vote. Gagné au prix du sang, bafoué par beaucoup par flemme (et là, il n'y a pas que les jeunes de concernés) .
 
Les jeunes pourraient avoir une espoir dans l'avenir, pour cela il faudrait qu'ils en soient les acteurs plutôt que de simples spectateurs/profiteurs .  
 
Dixit un jeune entre deux âges :)
 
 


 
le problème c'est que dire que les jeunes sont de plus en plus égoiste ça fait très vieux con de 60 ans pour qui "c'était mieux avant" et "de mon temps on était pas comme ça"
 
que voit on aujourd'hui, des salariés qui se battent pour conserver leur cinquième semiane de congé payé? non, on voit des cheminots qui foutent le bordel pour conserver le droit de partir à la retraite à 55 ans  (j'exagère un peu mais l'idée est là)  du coup le jeune il a pas envie de se battre quand il sait de façon quasi certaine que pour lui la retraite ça sera au mieux à 70 ans.  

n°31223095
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 06-08-2012 à 17:34:34  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Me semble que l'age mental des libéraux n'a pas dépassé 10ans.
Je sais, c'est pas très constructif, mais c'est la seule explication, et il est donc impossible de discuter de choses trop compliquées pour eux. :(


 
 Allez, ça mérite bien un petit [:peronnelle] ...


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°31223144
Baggers
Posté le 06-08-2012 à 17:36:57  profilanswer
 

braise86 a écrit :


 
le problème c'est que dire que les jeunes sont de plus en plus égoiste ça fait très vieux con de 60 ans pour qui "c'était mieux avant" et "de mon temps on était pas comme ça"
 
que voit on aujourd'hui, des salariés qui se battent pour conserver leur cinquième semiane de congé payé? non, on voit des cheminots qui foutent le bordel pour conserver le droit de partir à la retraite à 55 ans  (j'exagère un peu mais l'idée est là)  du coup le jeune il a pas envie de se battre quand il sait de façon quasi certaine que pour lui la retraite ça sera au mieux à 70 ans.  


Le problème est surtout la... vieillesse de notre société.
 
Elle est ancienne, donc a connu beaucoup de combats comme on nous le rapelle, et de ces combats sont nés beaucoup de niches, d'avantages sociaux ou autres.
 
Ces niches, ces avantages, cette ancienneté de la société, combinés au vieillissement de la population "figent" un ascenseur social en panne dans une hiérarchie surdévellopée dont les places sont prises et bien verrouillées (le taux d'encadrement en Fr fait rigoler)
 
Du coup, les Djeunz:
1- se désintérressent du monde du travail "compétitif", ie se contentent d'un job alimentaire et basta, la vie et le bonheur se trouvent ailleurs.
2- Se barrent
3- S'adaptent et s'individualisent pour percer leur place aux dépends de la société en place
 
Bref, ne prennent pas leur place dans la société actuelle de la même manière que leurs parents. Et c'est bien normal.

n°31223291
macgawel
Posté le 06-08-2012 à 17:44:30  profilanswer
 

Baggers a écrit :

Le problème est justement que l'augmentation (stagnation...) du PIB français ne compense pas l'inflation. D'ou une chute de la richesse produite.
http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=26
http://www.insee.fr/fr/themes/info [...] e=20120712

Mouaip...
Si on raisonne en euros constants on se rend compte que, à part les trois crises (1975, 1993 et 2009), le PIB augmente tout le temps...
(source : ocde.org)

n°31223362
helicon2
Posté le 06-08-2012 à 17:48:54  profilanswer
 

braise86 a écrit :


 
le problème c'est que dire que les jeunes sont de plus en plus égoiste ça fait très vieux con de 60 ans pour qui "c'était mieux avant" et "de mon temps on était pas comme ça"
 
que voit on aujourd'hui, des salariés qui se battent pour conserver leur cinquième semiane de congé payé? non, on voit des cheminots qui foutent le bordel pour conserver le droit de partir à la retraite à 55 ans  (j'exagère un peu mais l'idée est là)  du coup le jeune il a pas envie de se battre quand il sait de façon quasi certaine que pour lui la retraite ça sera au mieux à 70 ans.  


 
Je suis jeune et je ne réfléchi pas comme cela mais je remarque que mes congénéres sont plutôt égoïstes et individualistes. Je ne sais pas si c'était différent dans les générations précédentes (celle de mes parents ou grands-parents). Mais je ne m'étonne pas que les jeunes soient individualistes dans une société favorisant l'individualisme.
 
Sur les cheminots, il est logique que des salariés se battent pour conserver leurs acquis sociaux. On ne peut pas leur lancer la pierre. C'est juste que lorsqu'ils se mettent en grève, cela se remarque plus que pour d'autres médias moins névralgiques.
 
Enfin, je ne suis pas défaitiste et je ne crois pas que nous aurons une retraite à 70 ans si nous luttons. Et c'est bien pour cela que je me bats pour défendre les avancées sociales collectives en manifestant et en me mettant en grève quand cela est nécessaire. Mais c'est sûr que ce n'est pas en restant les bras croisés qu'on pourra défendre nos avancées sociales.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°31223515
macgawel
Posté le 06-08-2012 à 17:58:04  profilanswer
 

Rui_ a écrit :

C'est surtout que ce n'est pas les bons taux on est autour de 3% et à l'époque on était autour 13% pas de 17  :o  
Et 500€ par moi c'est quand même assez énorme comme écart de prix non? C'est 1/3 du salaire médian tout de même.

Je ne sais pas, tu parles de 17%, je prends 17% :o  
Et on parle d'une maison à 50 k€ 500 k€ [Edit] . C'est un peu loin de la maison médiane tout de même :o  
 
Et même comme ça, si on tient compte de l'allongement des durées :
13% pendant 15 ans => 2,2 k€
4% pendant 25 ans => 2,6 k€
Là encore, une différence de 400 €/mois. Pas négligeable, c'est sûr, mais sachant qu'il ne nous dit pas s'il prend en compte l'inflation...

Rui_ a écrit :

En RP les prix on pris 130% depuis 10ans (point bas 1998) et les crédits était autour de 13%
Va sur le topic krach immo tu auras tous les chiffres qui te manque.

Pour reprendre ton exemple (chiffres assurance incluse), sur meilleurstaux.com on trouve :
100 k€ à 13% pendant 15 ans => 1265 €/mois.
230 k€ à 3.85% pendant 25 ans => 1264 €/mois.
 :D  
 
 
 
Ceci-dit, je suis bien conscient que les prix de l'immobilier ont explosé.
Mais quand tu prétends que

Rui_ a écrit :

Je préfère payer 17% sur un bien à 170k€ comme mes parents sur 15ans(pour un pavillons de banlieu) Que 3,5% pour 480k€ pour la même chose aujourd'hui"

tu dis de la merde. Je me contente de te le signaler  :o
 
[Edit] : Erreur de chiffre :o

Message cité 1 fois
Message édité par macgawel le 07-08-2012 à 08:57:49
n°31223569
braise86
Posté le 06-08-2012 à 18:01:13  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je suis jeune et je ne réfléchi pas comme cela mais je remarque que mes congénéres sont plutôt égoïstes et individualistes. Je ne sais pas si c'était différent dans les générations précédentes (celle de mes parents ou grands-parents). Mais je ne m'étonne pas que les jeunes soient individualistes dans une société favorisant l'individualisme.
 
Sur les cheminots, il est logique que des salariés se battent pour conserver leurs acquis sociaux. On ne peut pas leur lancer la pierre. C'est juste que lorsqu'ils se mettent en grève, cela se remarque plus que pour d'autres médias moins névralgiques.
 
Enfin, je ne suis pas défaitiste et je ne crois pas que nous aurons une retraite à 70 ans si nous luttons. Et c'est bien pour cela que je me bats pour défendre les avancées sociales collectives en manifestant et en me mettant en grève quand cela est nécessaire. Mais c'est sûr que ce n'est pas en restant les bras croisés qu'on pourra défendre nos avancées sociales.


 
 
moi je crois qu'il est vain de lutter car on ne peut pas aller contre l'évolution naturelle des choses: si on vit plus longtemps alors il semble logique que nous ayons besoin de travailler plus longtemps (ou plus exactement besoin de produire plus de richesse pour subvenir à tous nos besoins tout au long de notre vie )

n°31223595
vandepj0
Posté le 06-08-2012 à 18:02:47  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


Heuu tu sais que pour payer les retraites des vieux d'aujourd'hui on a augmenter les cotisations des actifs, le temps de cotisation et qu'en plus l'état allonge encore le reste?

 

Quel que soit le "système" (répartition, capitalisation, mixte), ce sont les actifs qui doivent cultiver les champs et pétrir le pain pour nourrir les inactifs (et les actifs).

 

Donc les blablas sur la supériorité supposée d'un système ou d'un autre, mmmhhh...

Message cité 1 fois
Message édité par vandepj0 le 06-08-2012 à 18:03:08
n°31223603
M4vrick
Mad user
Posté le 06-08-2012 à 18:03:29  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je suis jeune et je ne réfléchi pas comme cela mais je remarque que mes congénéres sont plutôt égoïstes et individualistes. Je ne sais pas si c'était différent dans les générations précédentes (celle de mes parents ou grands-parents). Mais je ne m'étonne pas que les jeunes soient individualistes dans une société favorisant l'individualisme.
 
Sur les cheminots, il est logique que des salariés se battent pour conserver leurs acquis sociaux. On ne peut pas leur lancer la pierre. C'est juste que lorsqu'ils se mettent en grève, cela se remarque plus que pour d'autres médias moins névralgiques.
 
Enfin, je ne suis pas défaitiste et je ne crois pas que nous aurons une retraite à 70 ans si nous luttons. Et c'est bien pour cela que je me bats pour défendre les avancées sociales collectives en manifestant et en me mettant en grève quand cela est nécessaire. Mais c'est sûr que ce n'est pas en restant les bras croisés qu'on pourra défendre nos avancées sociales.


 
Moi en tant que jeune j'ai du mal à comprendre qu'on ai envie de se battre pour un système qui est en train de me mettre à genoux pour que la génération précédente continue à vivre sur ses acquis sans se remettre en question alors que l'economie mondiale ralentie depuis 10 ans. En gros tu propose de te battre pour un système qui te tond littéralement et qui va tondre encore plus tes enfants ?
 
Je ne comprend meme pas comment on peux croire aujourd'hui que dans 20 ou 30 ans le système de retraire sera encore la alors que la démographie et l'économie plombent irrémédiablement notre système actuel. Et si ta proposition c'est de taxer encore plus dans le PIB pour continuer de plomber l'économie et la classe active actuelle, alors je dit non et je suis certain de ne pas etre le seul à dire non...


---------------
--== M4vr|ck ==--
n°31223686
Rui_
Posté le 06-08-2012 à 18:10:14  profilanswer
 

macgawel a écrit :

Je ne sais pas, tu parles de 17%, je prends 17% :o  
Et on parle d'une maison à 50 k€. C'est un peu loin de la maison médiane tout de même :o  


50k€ c'est du pipi de chat hein  :o  ;)
 

Citation :


Et même comme ça, si on tient compte de l'allongement des durées :
13% pendant 15 ans => 2,2 k€
4% pendant 25 ans => 2,6 k€
Là encore, une différence de 400 €/mois. Pas négligeable, c'est sûr, mais sachant qu'il ne nous dit pas s'il prend en compte l'inflation...


 
 

macgawel a écrit :

Pour reprendre ton exemple (chiffres assurance incluse), sur meilleurstaux.com on trouve :
100 k€ à 13% pendant 15 ans => 1265 €/mois.
230 k€ à 3.85% pendant 25 ans => 1264 €/mois.
 :D  


Avec 10ans de plus c'est la même chose  :D  
 

macgawel a écrit :

tu dis de la merde. Je me contente de te le signaler  :o


oui mais non quand même  :kaola:  

n°31223703
Rui_
Posté le 06-08-2012 à 18:12:42  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


 
Quel que soit le "système" (répartition, capitalisation, mixte), ce sont les actifs qui doivent cultiver les champs et pétrir le pain pour nourrir les inactifs (et les actifs).
 
Donc les blablas sur la supériorité supposée d'un système ou d'un autre, mmmhhh...


 
Je sais pas trop de quel blabla tu parles
Ce que je souligne juste c'est que le système actuel des retraites est a revoir ou sinon les jeunes génération (voir la mienne) n'aura rien du tout  
Vue qu'il y aura beaucoup moins d'actif que de retraité
Que les charges augmentes
Et qu'en plus on fait de la dette pour financer la différence
 
Donc les nouvelles génération n'auront pas de retraites, tout en ayant cotisé et aurons en plus a rembourser la dettes des anciens...

n°31223757
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 06-08-2012 à 18:17:27  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Enfin, je ne suis pas défaitiste et je ne crois pas que nous aurons une retraite à 70 ans si nous luttons. Et c'est bien pour cela que je me bats pour défendre les avancées sociales collectives en manifestant et en me mettant en grève quand cela est nécessaire. Mais c'est sûr que ce n'est pas en restant les bras croisés qu'on pourra défendre nos avancées sociales.


J'ai commencé à bosser l'année dernière, du coup, la retraite sera à 69 ans pour moi…


---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »
mood
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