en aucun cas
c'est bien plus une question de taille que de statut ou d'ex-statut, au final
la corrélation vient plutôt du fait que la plupart des anciens monopoles d'état privatisés sont des mastodontes du cac40...

Non mais expliquez-nous où se situe le marché lorsque c'est le maire du coin qui décide quelle entreprise distribue l'eau ? La mauvaise foi elle est de votre côté là.

dans certains cas, la corruption a joué, notamment dans des villes moyennes/petites, c'était les années 80
mais je ne vois toujours pas en quoi cela excuserait quoique ce soit de la part de veolia/suez...

Les eaux, c'est le même problème que les autoroutes privées, ce sont des monopoles de fait naturels . Dans ces cas là, le public est moins cher.

 
d'autant que dans une affaire de corruption faut être au moins deux, à moins de s'auto corrompre sois-même avec ses propres sous

 
Et pourquoi on constate autant de corruption/contrat très mal gérés sur de petits contrats à l'échelle locale ? C'est l'opposé de la corrélation dont tu parles.

Les eaux, c'est le même problème que les autoroutes privées, ce sont des monopoles de fait. Dans ces cas là, le public est moins cher.

Dans ce cas, pourquoi privatiser ?  
On a donc déjà un gros domaine - les infrastructures d'acheminement, on va dire - pour lequel le public est de facto la meilleure solution. On progresse...
 
Maintenant, prenons - au hasard - EDF et GDF. La mise en concurrence est en cours. Et c'est bien l'utilisateur final qui va pouvoir choisir, donc on n'est pas dans une situation de monopole de fait...
 
Si je suis bien votre raisonnement (zad, le-poulpe, n0name), la mise en concurrence d'entreprises privée va faire baisser les prix.
Dans ce cas, comment expliquez-vous que ces entreprises demandent des augmentations de prix conséquentes avant cette mise en concurrence ?

 
  ?
 
source là, perso j'y crois carrément pas

Mon doigt mouillé, mais on peut trouver beaucoup de politiciens qui sont passé devant les tribunaux pour cela.
Et l'indice de perception de la corruption est globalement corrélé avec le périmètre d'intervention de l'état.

 
Et pourquoi on constate autant de corruption/contrat très mal gérés sur de petits contrats à l'échelle locale ? C'est l'opposé de la corrélation dont tu parles.

Je crois que tu n'as pas compris mon propos.

Les chinois ont basés leur économie sur l'exportation de leur production (c'est en cours de changement cela dit). Ceci n'aurait pas été possible sans une libéralisation des mouvements de marchandises et une ouverture des marchés à ces produits en UE et en Amérique du Nord.

C'est bien beau de passer à une économie de marché en Chine mais si t'as pas de débouché, c'est tout de suite plus limité.

Ils peuvent dire merci à la classe aisées et riches européenne et nord-américaine pour cela.

Quand au développement économique américain basé sur l'impérialisme, je ne vois pas ce qu'il y a à saluer. Tu m'excuseras mais vu le nombre de guerres qu'ils ont à leur actif (et donc le nombre de morts), je ne comprends pas comment on peut le prendre comme "exemple à suivre". Je ne parle même pas de la consommation effrénée des ressources naturelles qui fait que ce modèle, à l'échelle de l'humanité aura certainement été le moins pérenne.

 
C'est quoi ce raisonnement à 2 balles ?
 
Le secteur privé peut croître même si les dépenses publiques diminuent et plus que compenser la création de richesse puisqu'il est plus efficient dans la plupart des domaines....

L'argent que les états empruntent pour financer le déficit n'aurait pas créé de richesses ailleurs s'il n'avait pas été emprunté ?
Et même sans ça, la non-diminution de la création de richesses aujourd'hui par le déficit va forcément se traduire par une diminution de la création de richesse dans l'avenir (prélèvement d'impôts au moment de rembourser la dette). Donc à quoi bon déplacer le problème (et ne rien résoudre) ?
 
Voila, première ligne, deux problèmes dans ta théorie, donc pour la suite on va attendre  
 
Gros lol pour la dernière phrase sinon.

Je comprends pas non plus.

tiré du PDF que j'avais linké
[quote]Conséquences macroéconomiques  
Il n’empêche que la Suisse a traversé la première partie de la crise actuelle en
adoptant une politique macroéconomique à contre-courant de la grande majorité des
pays de la « vieille Europe ». Ces derniers ont pratiqué soit une « relance »
volontariste en creusant délibérément les déficits publics, parfois de façon
spectaculaire, soit une « relance » par défaut, en laissant se creuser tous seuls les
déficits, invoquant doctement les fameux « stabilisateurs automatiques ». Il n’est
donc pas inintéressant de comparer l’évolution des PIB respectifs. La Suisse et la
Suède, adoptant une politique d’austérité en période de récession, auraient dû
enregistrer une baisse du PIB plus importante que leurs voisins qui ont tout fait pour
relancer la croissance.

 
ha par ce que pour toi comparer USA et France c'est un environnement  comparable?
Mais chine avec chine c'est une contradiction?

Comparer deux économies à la même période, toutes deux liées à la démocratie et l'économie de marché, me semble acceptable.
 
Comparer deux économies, l'une faisant suite à des guerres civiles et internationales qui ont ruiné le pays, l'autre postérieure à un "simple" changement de doctrine, là effectivement, il y a comme un problème d'honnêteté intellectuelle.
 
 D'ailleurs je me demande comment tu ne peux pas voir la différence

Comment le secteur privé, lui mémé en train d'essayer de réduire sa dette, pourra-t-il accroître la demande dans l'économie nationale si le secteur public limite ses dépenses.
Si demain le gouvernement licencie 30 000 fonctionnaires, quel effet sur le chomage ? sur la consommation des ménages ? le privé va-t-il illico embaucher ces personnes dans le contexte actuel ?

Non, mais sérieusement, tu ne crois pas qu'il y a une corrélation, justement ?
Plus il y a d'intervention de l'état et plus il y a d'opportunités de corruptions, donc plus il y a de corruptions.

 
Ca sera pas terrible à court terme mais positif à long terme. Le chômage est une étape transitoire avant une meilleure allocation des ressources. Le fuir à CT c'est le rendre plus violent à LT.

 
Ca sera pas terrible à court terme mais positif à long terme. Le chômage est une étape transitoire avant une meilleure allocation des ressources. Le fuir à CT c'est le rendre plus violent à LT.

Pas très clair ça.
De quelles ressources parles tu ?  
En quoi obligé l'état à en dépenser de plus en plus dans le chômage permet une meilleure allocation de celles ci ?

 
Il parle de la ressource humaine. Et il parle du chômage en tant que non-activité et non en tant qu'indemnité.
 
En clair, il pense que le progrès est infini et que l'ensemble des actifs auront toujours du travail quelque soit le niveau d'informatisation ou d'automatisation. Bref, il est resté bloqué en 1850

en aucun cas
c'est bien plus une question de taille que de statut ou d'ex-statut, au final
la corrélation vient plutôt du fait que la plupart des anciens monopoles d'état privatisés sont des mastodontes du cac40...

Par ailleurs la dette ne se rembourse pas, elle s'équilibre en % du pib

Le problème de ne pas utiliser la dépense public maintenant, c'est que la conséquence sur le niveau de pib sera plus forte si on baisse les dépenses de l'etat que si on les augmente.
C'est un mécanisme qui a été bien identifié et documenté dans la récession japonaise, après que Koizumi ai cherché à ramener les comptes à l'équilibre
 
http://www.paecon.net/PAEReview/issue58/Koo58.pdf

D'aucune diraient même que les mastodontes du cac40 sur lesquels se branlent tous les libéraux du forum ne sont que des structures qui ont été créés, renfloués, et remontés par l'état avec nos impots, avant que des politiques corrompus les filent aux copains

Bien sûr qu'elle se rembourse, quitte à être renouvelée en permanence, le type qui a acheté des obligs qui ont financé le déficit d'il y a 10 ans a bien revu son argent.

Ca ne répond en rien à mes objections. T'augmentes les déficits pour créer plus de richesses maintenant, tu diminues mécaniquement la création de richesses dans l'avenir à cause du remboursement du déficit passé.

Mais ca ne veut pas dire qu'on rembourse la dette dans son ensemble, on honore le service de la dette, point.

Non parce qu'on ne le rembourse pas : exemple, la grande bretagne n'a jamais remboursée son déficit de 1945
 
Le principe est simple : pour assumer la dette et ses intérets, tout dépend du pib.
 
Si la dette baisse, mais que le pib baisse plus vite que la dette, on ne fait pas diminuer la dette en termes réels. Elle va baisser en valeur, mais augmenter en % du PIB. Donc elle sera plus difficile à soutenir.
Si la dette augmente, mais que le pib augmente plus vite, la dette augmente en valeur, mais décline en % du Pib, elle est plus facile à soutenir.
 
Donc la question c'est la coordination dette/pib et l'effet du choix actuel sur le potentiel de croissance de long terme (si on fait une connerie, on aura un effet mécanique de compression du niveau de croissance réalisable par la société française, c'est le problème des équilibres multiples).

C'est encore ce mythe de l'endettement perpétuel ?
 
Quand tu as fini de siphonner l'épargne et que lors de la gestion du roll over de la dette il n'y a pas assez de prêteurs en face; c'est le défaut. D'ailleurs les prêteurs sont en train de partir d'Espagne et d'Italie comme il se sont barrés de la Grèce. D'ailleurs cette histoire de ratio dette/pib c'est de la fumisterie. Il y a des pays qui ont fait défaut avec des ratios dette/pib relativement faibles et des pays avec des ratios élevés qui tiennent encore (Japon tout ça...)

Mais ca ne veut pas dire qu'on rembourse la dette dans son ensemble, on honore le service de la dette, point.

Non parce qu'on ne le rembourse pas : exemple, la grande bretagne n'a jamais remboursée son déficit de 1945
 
Le principe est simple : pour assumer la dette et ses intérets, tout dépend du pib.
 
Si la dette baisse, mais que le pib baisse plus vite que la dette, on ne fait pas diminuer la dette en termes réels. Elle va baisser en valeur, mais augmenter en % du PIB. Donc elle sera plus difficile à soutenir.
Si la dette augmente, mais que le pib augmente plus vite, la dette augmente en valeur, mais décline en % du Pib, elle est plus facile à soutenir.
 
Donc la question c'est la coordination dette/pib et l'effet du choix actuel sur le potentiel de croissance de long terme (si on fait une connerie, on aura un effet mécanique de compression du niveau de croissance réalisable par la société française, c'est le problème des équilibres multiples).

Bien sûr qu'elle se rembourse, quitte à être renouvelée en permanence, le type qui a acheté des obligs qui ont financé le déficit d'il y a 10 ans a bien revu son argent.

Ca ne répond en rien à mes objections. T'augmentes les déficits pour créer plus de richesses maintenant, tu diminues mécaniquement la création de richesses dans l'avenir à cause du remboursement du déficit passé.

Allez cite-moi UN libéral du forum qui se "branle" sur ces montres d'origine étatique... Comme d'hab' tu vas disparaitre du topic pendant quelques semaines pour réapparaitre ensuite pour lâcher une autre bouse... Et dire que t'as modéré le topic...

Zad38 par exemple
 
Et cesses donc ce ton condescendant, ça te dessert franchement.
Comme tu dis j ai modéré ce topic jadis, à une époque ou les membres du forum n avaient pas cette haine qui caractérise des jeunes comme toi, braise86 ou bugreeder.
 
Tu prends betcour par exemple, je trouve qu il a des idées pourries aussi, mais c est quelqu un avec qui il est agréable de discuter. Et on sent qu il a un vécu personnel et professionnel derrière.
 
Braise86 ou toi êtes simplement des jeunes pleins de certitudes, certain d avoir raison en reprenant des préjugés premaches.
 
Donc voilà, tu me reprochais de m éclipser, je t ai répondu, et comme t es trop un malin tu peux même alerter pour attaque perso.
 
Bon dimanche.

So what ? Ca change quoi à ce que je dis ?

Non mais on s'en fout de ça par rapport à ce que je dis. Considère UNE obligation d'état finançant un déficit et oublie tout le reste, tu verras bien que les richesses créés avec au moment de l'endettement se font au prix des richesses perdues au moment du remboursement dans l'avenir. Et vu que la dette c'est un ensemble d'obligations, la dette est donc bien un transfert de richesses de l'avenir vers le présent, quelle que soit l'évolution du ratio dette/PIB.

Zéro post cité évidemment. Guignol va.

Ca change tout, mettons que la dette soit de 1000 milliards de $
Mettons que la part de la dette arrivant à échéance soit de 1 % du total.
Ca nous fait 10 milliards de $ à dépenser pour équilibrer la dette, on ne remboursera jamais les 1000 milliards, on ne fait qu'honorer au fur et à mesure les engagements, parce que le pib (donc la richesse) du pays augmente constamment, contrairement par exemple au revenu d'un ménage donc ont sait qu'au bout d'un moment son revenu va décliner.

Par ailleurs la dette privée est en France plus petite que la dette privée des ménages

Non on ne s'en fout pas, on doit expliquer la situation dans sa complexité, pas la simplifier. Si on la simplifie on passe à coté des problèmes qui existent réellement.
C'est d'ailleurs le principe du crédit qu'on a développé pour pouvoir, par exemple, construire un pont, en sachant que le cout de l'emprunt pour le pont est moins élevé que la richesse que permettra de produire ce pont dans 5 ou 10 ans.

La même chose est vrai pour l'éducation, les infrastructures, le développement urbain, la santé, etc etc.
Si tu ne payes pas pour l'éducation d'un enfant, et qu'il va travailler à 8 ou 10 ans, il ne deviendra jamais neurochirurgien.
Et si il cire des chaussures au lieu de devenir neurochirurgien, il produira beaucoup moins de richesse au cours de sa vie.
Donc ca vaut le cout de produire de la dette pour lui permettre de produire plus de richesse plus tard.

Si ce mécanisme n'existait pas, on serait bloqué au 12e siècle à l'époque ou le crédit était interdit par l'église

par ailleurs t'es pas chez grand mère ici donc tu peux éviter les insultes si tu veux pas te prendre un ban.

Ouais merci de m'expliquer l'intérêt du crédit mais je connaissais un peu figure-toi.
Sauf que le débat n'est pas là, le débat c'était faire du déficit ou non pour augmenter le PIB (ou pour éviter que celui-ci ne chute). J'ai montré que ça ne faisait que déplacer la création de richesses dans le temps, et vu que la majorité des dépenses de l'état ne sont pas des investissements mais des dépenses de fonctionnement tes arguments ne tiennent pas.
Pour l'éducation on est censé être proche d'un régime permanent avec les impôts des chirurgiens de la génération précédente qui financent l'éducation des nouveaux, les déficits chroniques ne sont pas tolérables non plus.

Par contre débarquer en disant que les libs du forum je cite "se branlent sur le CAC40" et reprocher dans la foulée aux autres leur ton condescendant (faut pas manquer de culot quand même), pas de problème, ça passe, c'est cool. Surtout que c'est pas la première fois : un coup c'est ça, un coup les libs sont des pourris qui se sont fait pistonnés par papa, un coup les libéraux sont une "tumeur", etc.
Et contrairement à lui je peux citer les posts en question quand je reproche quelque chose à quelqu'un.

Tu n'as rien démontré, tu as affirmé sans même faire de lien logique.
Si tu fais du déficit, comme pour le crédit, cela peut augmenter la production future, donc réduire le poids de la dette, meme si tu empruntes maintenant et que tu dois rembourser plus tard.
Par ailleurs, contrairement à un ménage, le revenu de l'Etat augmente tendanciellement donc l'Etat ne rembourse jamais le principal (le stock de dette)

En gras, le mot important. Ca pourrait ouais, en supposant que l'état investirait très judicieusement l'argent, sinon ça revient à ce que je dis. Or l'état investit peu, la plupart des dépenses (et donc une grosse partie du déficit) sont des dépenses de fonctionnement qui ne rapporteront pas un kopek plus tard.
Suffit de voir le cas de la France : 35 ans de déficits, le poids de la dette a-t-il diminué ? Globalement non, fin de l'histoire.

On avance : les dépenses de fonctionnement on aussi des effets sur la situation à long terme (les dépenses de santé ou d'éducation sont aussi des dépenses qui ont des effets sur le pib à terme, par ailleurs les dépenses de gestion quotidienne des infrastructures sont nécessaires pour la valorisation à long terme des investissements qui ont été fait, par exemple un aéroport non entretenu ca ne fonctionne plus).

Tu dis depuis 35 ans, comme si il n'y avait pas eu de crise depuis 2008 qui rendait la situation structurellement différente des années suivantes (puisque la dette du privé n'augmente plus).
par ailleurs, c'est plus complexe, on peut être dans une situation ou le poids de la dette augmente avec l'augmentation de la dette (parce que le pib stagne ou baisse), mais il pourrait augmenter encore plus vite (si le pib baissait plus vite).

Les forums donnent souvent un courage démesuré en terme d insulte , pour des gens qui IRL n en meneraient pas large

Mais cessons cet HS inutile :  que penser de la vision qui dit que les allemands ne veulent pas d inflation non pas en souvenir d il y a 80 ans, mais parce que c est une société de retraite qui ne fait plus d enfant et qui n a donc pas intérêt à ce que le patrimoine ne s érode au profil des masses laborieuses.