Reprise du message précédent :

 
c'est totalement faux, rien oblige un état à fournir une éducation publique gratuite, l'éducation pourrait très bien être confiée au secteur privé.
 

 
Je ne parlerai même pas de la phrase juste après tellement elle est ahurissante de bêtise simpliste  

 
c'est vraiment ce qu'ils ont fait en Suède ? t'as des détails ? ça m'intéresse
 
(Les seuls infos que j'ai lu concernant la suède dernièrement c'est la recrudescence de viols commis par des mus..., des bou...., des imm..., des gens qui ne sont pas nés en suède )

 
musicien ? boucher ? agent immobilier ?

Y'a un seul raisonnement comptable (convention), et il y a autant de raisonnements philosophiques que l'on veut.

Libre à certains de considérer la bouffe achetée à auchan comme investissement au motif que ça va les maintenir en vie pour produire.
Mais d'un point de vue comptable, c'est en section de fonctionnement.

 
ou aller taffer à l'usine (version secondaire)  

 
Fallait y penser plus tôt et cesser de faire n'importe quoi au lieu de pester contre la réalité.

Des détails non (Google te trouvera surement des articles ceci dit) mais j'ai un joli graphique : http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____308793.aspx
 
Entre 1993 et 1998 les dépenses publiques passé de 69% du PIB à 59%, et c'est tombé à 49% en 2007.

 
 
http://www.cleiss.fr/docs/regimes/regime_suede.html
 

 
 
mwai, la suède n'a pas réduit son état providence hein  
 
betcour la suède a inventé un nouveau concept : l'état providence .... payant

Ouais comme en France et a peu près partout en Europe : l'assurance chômage financée via des cotisations sur le salaire. Effectivement ils ont complètement détruit l'état providence (d'ailleurs on se demande bien où parte les 50% du PIB de dépense publique du coup ?)
 
Paye ta mauvaise foi

Un peu de fun :
 
"Debt Bomb"  
 
http://www.youtube.com/watch?v=GXc [...] r_embedded

Des nouvelles de la merveilleuse intervention étatique en Thailande, avec le contrôle des prix du riz : http://faujas.blog.lemonde.fr/2012 [...] rs-du-riz/

Au passage on notera que les mêmes qui hurlent contre la spéculation qui ferait soit disant flamber les cours du blé se taisent quand le cours du riz plonge. Sauf si un article sort sur les pauvres riziculteurs ruinés, auquel cas ils se réveilleront surement

Tu vas sans doute mal le prendre,mais j ai vraiment du mal à voir un suisse (ou un luxembourgeois c est pareil ) donner des leçons aux autres pays...

Absolument, ils feraient mieux de vivre à crédit en permanence.

Mais si l'état pouvait s'endetter davantage il n'hésiterait pas hein. Les politiques n'ont d'ailleurs jamais hésité à le faire jusqu'à tout récemment. On se demande bien pourquoi.

On a pourtant donné des leçons à l'Allemagne et ils ne s'en plaignent pas, pays que vous n'allez pas tarder à piller d'ailleurs puisque avoir de l'argent c'est mal.

 
Le "frein à l'endettement" kesako ? petit historique:
 
 

 
Remarque que mêmes les suisses, qui pourtant se douchent avec du champagne et s'épongent avec des billets de banques peuvent s'endetter, regarde les années 1990...
 
Mais que s'est-il passé en 2003 ? Des riches qui ont passé notre frontière en pagaille, valises de billets sous le bras, et qui se sont installé sur la riviera ?
 
Non.
 
C'est la mise en application de la loi sur "le frein à l'endettement". Contrairement aux français qu'on ne consulte pas pour prendre ce genre de décisions (hé oui, se sont de grands enfants, sarkozy sait tout mieux que tout le monde, Hollande aussi) voici le résultat de la votation fédérale:

 
Hé oui, soutien massif du peuple au frein à l'enettement. Le frein à l'endettement, c'est le nom de code de votre "règle d'or". Tu sais, cette loi qui devait sauver la France et qui n'a au final servi que de bâton à sarkozy pour taper sur Hollande. Si vos politiciens avaient 2 sous d'intégrité ils auraient voté une loi semblable depuis belles lurettes. Ils se foutent de votre gueule depuis longtemps et vous laissez faire.
 
analyse du bilan du frein à l'endettement par Victoria Curzon-Price (attention, elle est de droite, elle ment forcément), je vous livre la conclusion.  
 

 
  au revoir les keynésiannistes, ha oui, vos théories elles ne marchent pas.

Je me base sur ce document...
 
1. Si je peux me permettre, le ratio dépenses publiques/PIB ne suffit pas. Un autre indicateur tout aussi important (à mon sens), c'est la dépense par habitant.
Parce que, mine de rien, le salaire d'un prof (par exemple) n'étant pas indexé directement sur le PIB, une forte variation du PIB peut entraîner une forte variation de ce taux de dépenses publiques. A l'inverse, certaines dépenses publiques sont fortement dépendantes du nombre (et du type) de citoyens : s'il faut 6 profs pour 100 élèves, plus on a d'élèves et plus il faut de profs (et donc plus le poids des dépenses publiques / PIB augmente), alors que le coût par personne restera à peu près constant...
 
2. Si j'ai bien compris mon beauf (un suédois qui bosse pour la sécu - mais qui n'est pas fonctionnaire ), il y a un petit tour de passe-passe :
En gros, la Suède a remplacé les mauvaises administrations pleines de feignants fonctionnaires par des bons établissements (publics mais indépendants) employant juste ce qu'il faut de salariés (qui se trouvent être les mêmes, mais ça doit être un hasard ).
 
3. La Suède a beau avoir réduit ses dépenses, elle reste quand-même devant la France.
Ma conclusion logique serait donc plutôt : il faut augmenter nos dépenses pour arriver au niveau suédois
 
4. Je te laisse étudier le document en question (et la conclusion qui en est tirée), mais globalement la France n'est pas si mauvaise qu'on essaye de nous faire croire....
Le problème principal - à mon avis - reste le manque de mobilité des fonctionnaires. Mais ce n'est pas une spécificité du publique, c'est plutôt une spécificité française :
- Les employés n'acceptent pas une baisse de revenus. En Suède, pour rester dans le comparatif, une évolution type cadre -> boulanger est relativement normale (il y a la mentalité évidemment, mais aussi le système - bancaire par exemple - qui aide)
- Les employeurs (et le système) ne favorisent pas la reconversion, que ce soit au niveau financier ou au niveau des qualifications.
 
 
En fait, le gros problème (toujours à mon avis) c'est qu'on étudie d'un point de vue économique quelque chose (le service publique) qui par définition est au moins partiellement hors champ.

Je vais essayer d'être plus clair.
Prenons (au hasard ) le recouvrement contentieux de l'impôt. Comment mesures-tu la "satisfaction des usagers" ? Autre domaine : qui sont les "usagers" du système éducatif ?
 
Quant à ton topo sur les entreprises privée qui feraient ça, lol.
- Sauf cas exceptionnel (sécurité) un agent du public doit communiquer son vrai nom. Et dans tous les cas, l'administration doit pouvoir le retrouver (numéro d'immatriculation). Je te laisse comparer avec tous ces "Stagiaires" qu'on trouve en caisse, ou avec les Germaine Dupont des centres d'appel....
- Il existe un site ou chaque citoyen peut déposer ses propositions pour améliorer le fonctionnement des administrations. Un équivalent dans le privé ?
- La charte Marianne, mise en place depuis 2005 n'a pas - à ma connaissance - d'équivalent dans le privé (par exemple, l'obligation d'utiliser des termes compréhensibles n'existe pas dans les banques )
- L'usager a raison jusqu'à preuve du contraire. Ce qui n'est pas toujours valable dans le publique...

Il me semble que si.
La question de base (à laquelle tu ne veux manifestement pas répondre) me semblait pourtant claire.
Comment évaluer le "rapport qualité/prix" de traitements médicaux ?
En considérant l'hypothèse parfaite où on a déjà optimisé, et qu'on ne peut plus faire aussi bien pour moins cher. Parce qu'un cancer coûtera toujours (ou en tout cas longtemps) plus cher à soigner qu'un rhume, et que certains cancer coûtent plus cher que d'autres, leurs traitements sont plus ou moins efficaces.
 
Par exemple, faut-il s'engager dans un traitement quand on sait qu'il n'y a que de faibles chances de survie ? Parce que dans ce cas, quel que soit le coût le "rapport qualité/prix" est mauvais...

Et peut-être des postes à créer ailleurs ?
J'aimerais une source (autre qu'un "roman autobiographique" ) précisant quels sont ces nombreux endroits qui sont largement en sur-effectifs  
Parce que, mine de rien, la position de la France n'est pas ridicule par rapport aux autres pays de l'OCDE...

Parce que les banques les y autorisaient et que les "théories" portées par les "économistes" (dont beaucoup émargent dans...les banques) les y incitaient ?
 
C'est un peu le même problème que pour le surendettement des particuliers. Qui est responsable ? Le particulier qui s'endette à tout va, les banques qui prêtent trop, les vendeurs qui poussent à la consommation ?
En général, la conclusion de la commission est que tout le monde est responsable. Mais dans le cas des états, les prêteurs n'ont évidemment aucun tort

L'usager c'est les impots dans le recouvrement
Et les usagers du systeme éducatif c'est les étudiants
 
Je vois pas du tout où est le problème pour évaluer la qualité des deux services.

C'est mignon comme théorie mais ca ne marche que comme stratégie nationale pour un petit pays dans lequel la demande est surtout extérieure

ca marche encore mieux si tu es le vatican, mais ca ne marche pas du tout si tu es les USA ou même le Japon

En économie cela s'appelle une stratégie non coopérative

- Si on prend les impôts comme usagers, ne vous inquiétez pas. Ils ont toute une batterie d'indicateurs, objectifs et autres pour évaluer le travail (collectif et individuel) des agents...
- Pour les étudiants (à prendre au sens large puisque ça comprend aussi les élèves de maternelle), mesurer leur "satisfaction" à court terme (fin de l'année scolaire) peut poser quelques problèmes. Ne serait-ce que parce que l'objectif de l'EN n'est pas la satisfaction des usagers mais leur éducation  
 
Quant à l'évaluation individualisée, je n'y crois pas trop, que ce soit dans le public ou dans le privé.
En tout cas, je pense que ce n'est pas pertinent dans tous les domaines (travail collectif, par exemple).

Prouve-le.

 
c'est aussi très mignon de parler d'un système mis en place il y a 10 ans hors période de crise
 
different shit different response  

Les salaires ne sont pas légalement indexés sur le PIB mais en pratique c'est quasiment le cas (ce qui explique qu'un prof aux USA gagne plus qu'au Bengladesh, alors qu'il fournit globalement le même travail)
 
Pour le reste je vois pas bien où tu veux en venir par là : il faut forcément une métrique pour comparer et le ratio dépense/PIB c'est de très loin le chiffre le plus significatif. La dépense par habitant absolue n'a pas beaucoup de sens puisque les coûts ne sont pas les même d'un pays à l'autre.
 

C'est pas le même nombre de salariés en tout cas, d'autre part ils sont pas managés de la même façon (et ça change tout en terme de productivité). Je vois donc pas en quoi c'est un "tout de passe passe" ?
 

Le graphique indique 52% en 2009 pour la Suède, la France était à 56% environ. Tu as raison : alignons notre niveau de dépense sur le leur. Faisons 4 points de PIB d'économies  
 

Ça découle directement du statut des fonctionnaires : supprimons le et passons tous le monde en contrat de droit privé (et oui je suis pour qu'on aligne aussi les salaires sur ceux du privé)
 

a) En quoi est-ce une métrique importante pour les contrôleurs fiscaux ? Leur but n'est pas de rendre service à l'usager, mais de récupérer des fonds dû à l'état, on mesure donc leur efficacité sur ce qu'ils ramènent dans les caisses
b) Les usagers de l'éduc c'est les enfants et, secondairement, leurs parents.
 

C'est sûr que si tu parts de l'hypothèse que tout est déjà absolument parfait et optimal, y'a plus rien à améliorer, là c'est indéniable.
 
Mais comme c'est pas le cas...
 

Un rapport qualité/prix n'est jamais "mauvais" pris isolément, l'intérêt de mesurer ce rapport c'est de le comparer à d'autres. Avec X Millions d'Euro, combien de vies sauve t-on avec tel traitement et avec tel autre ? Seule la comparaison a un sens, sortir un chiffre abstrait et isolé, que veux tu qu'on en fasse ?

 
Et ces stratégies non coopératives sont la seule raison pour laquelle certains s'en sortent mieux que d'autres.
Et tous les intelligents de ce monde d'avoir la certitude que tout le monde devrait faire de même

Prouve-le bis.

j'ai pas compris.

Et un defaut synchronisé des xx plus gros pays du monde pour remettre a zero avec en contrepartie d y aller molo sur la dette apres ?

Théorie des jeux ?

Mais encore ?

 
Si tous les pays du monde, notamment les plus gros, votent un budget à l'équilibre, ca veut dire que la quantité de richesse produite va diminuer (le gouvernement achete moins, paye moins de salariés)
 
=> donc les recettes fiscales du gouvernement baissent pour l'année suivante
 
=> donc il doit réduire ses dépenses  
 
=> donc les recettes fiscales baissent
 
[le mécanisme général est connu sous le nom de spirale dette-déflation : cf http%3A%2F%2Ffraser.stlouisfed.org%2Fdocs%2Fmeltzer%2Ffisdeb33.pdf&ei=-YkaUNTwBqet0QXuqoGABg&usg=AFQjCNGwb2LMyquSY23ZzHELBfyhUHRu4w  pour la démonstration originale ]
 
Si un pays est le seul à le faire, et que de surcroit ce pays réalise beaucoup d'exportation, alors il peut compenser la baisse des dépenses d'état par une hausse des exportations, et ainsi maintenir ses recettes fiscales dans le même temps.
Mais cela ne fonctionne que parce que les pays voisins ne réduisent pas, eux, leur dépenses.
Si ils les réduisaient, le pays non coopératif, en l'occurence la Suisse, ne pourrait plus exporter.
 
Le mécanisme s'étend de façon générale aux pays exportateurs industriels : L'Allemagne, le Japon et la Chine.
Pour une démonstration complète, voir le bouquin de Rajan : http://www.amazon.com/Fault-Lines- [...] 0691146837
 
Ce mécanisme général provoque ce que l'on appelle les "global imbalances", c'est à dire les déséquilibres économiques mondiaux qui sont des facteurs aggravant de la crise de 2008 et ne permette pas de sortie de crise simple (parce que les USA ne peuvent pas continuer de dépenser et que les pays exportateurs ne peuvent pas continuer d'exporter, du moins ces changements ne peuvent pas être rapides parce qu'ils demandent une réorganisation totale de l'économie mondiale qui ne se fera que sur des décennies).
 
Sinon l'idée de voter des budgets à l'équilibre a environ 150 ans de retard, elle a été tentée à répétition entre 1830 et 1934, ca a été un désastre intégral jusqu'au new deal

 
Je suis plutot pour qu'on aligne les salaires du privé sur ceux du public, par exemple dans le domaine médical.

 
C'est quoi ce raisonnement à 2 balles ?
 
Le secteur privé peut croître même si les dépenses publiques diminuent et plus que compenser la création de richesse puisqu'il est plus efficient dans la plupart des domaines....

L'argent que les états empruntent pour financer le déficit n'aurait pas créé de richesses ailleurs s'il n'avait pas été emprunté ?
Et même sans ça, la non-diminution de la création de richesses aujourd'hui par le déficit va forcément se traduire par une diminution de la création de richesse dans l'avenir (prélèvement d'impôts au moment de rembourser la dette). Donc à quoi bon déplacer le problème (et ne rien résoudre) ?
 
Voila, première ligne, deux problèmes dans ta théorie, donc pour la suite on va attendre  
 
Gros lol pour la dernière phrase sinon.

 
Je comprends pas non plus.
 
tiré du PDF que j'avais linké

 
Et si le Keynésianisme c'était de la merde ?

 
Il y a une étude comparant les salaires des enseignants, y compris par rapport au PIB. La notion de "rémunération relative prévue" est intéressante. En gros, plus le pays est développé, moins le salaire des enseignants est élevé comparativement au PIB/habitant (ce qui explique qu'un prof aux USA gagne moins, en pourcentage du PIB, qu'au Bengladesh, alors qu'il fournit globalement le même travail ).
Et pour rester sur cette étude, je te laisse juger les rapports salaire/PIB, qui montrent bien que non, les salaires ne sont pas indexés sur le PIB (on notera au passage que la France est un des pays où les enseignants font le plus d'heure et ont le plus d'enfants)...
Quant au coût global (qui ne tient pas compte que du salaire), le lien avec le PIB me semble encore plus lâche - je ne pense pas que les ordinateurs (par exemple) soient 10 fois moins cher en Bolivie qu'aux USA.
 
Pour la métrique, je ne suis pas d'accord (non plus). Déjà à cause du principe de "rémunération relative prévue" qui fait que logiquement un instit coûte proportionnellement plus cher au Mali qu'aux USA.
Mais aussi parce que c'est un peu difficile de juger uniquement sur le ratio dépense/PIB, qui ne tient pas compte (par définition) des résultats (en caricaturant, il suffirait de supprimer toute forme d'éducation pour améliorer notre ratio).
Et enfin, parce que ça ne tient pas compte des situations relatives. Pour rester dans l'éducation, une France à forte natalité dépensera logiquement plus qu'un Japon de retraités.

Comme je l'ai écrit, je pense plutôt que ça découle directement de la société française (frilosité des employeurs et des employés, entre autres).

Je partais de cette hypothèse parce que tu persistais à ne pas répondre.
Maintenant on peut discuter  
La question n'est pas uniquement de comparer les vies sauvées pour la même somme - ce serait trop simple.
Elle est de comparer les "vies sauvées" (je mets entre guillemets parce que c'est encore la partie la plus simple puisque estimable) avec des sommes différentes.
En clair, vaut-il mieux dépenser 10 % de PIB pour sauver 10 % de la population, ou 15 % pour en sauver 12 % ?
Une fois que tu auras fait ce calcul, je te laisse généraliser à l'éducation et aux autres éléments de confort apportés par les services publics...
 
En attendant, je reste sur :

 
non parce-qu'il me semble que cet argent vient en grande partie de création monétaire plutôt que de l'épargne.
 
Après il faut surtout se poser la question de pourquoi les banques préfèrent acheter des oblig d'état plutôt que de prêter aux entreprises  

 
Ca ça m'intéresse.
Tu as les chiffres ou liens le démontrant ?
 
stp.
 
Merci
 

 
Cours d'économie de seconde monopole vs concurrence.
 
Pour les données empiriques, tu peux aussi regarder du côté de la convergence tarifaires (T2A) des Hopitaux/cliniques, où les cliniques sont largement plus efficientes (d'où l'existence du plan de convergence tarifaire du public vers privé). je suis sympa en plus, je te donne un secteur où il peut y'avoir débat
 
Tu peux aussi regarder l'historique des Telecoms, on aurait bien rigolé si FT était toujours un monopole publique.  
 
 
 

 
- Un contre-exemple en France est l'eau courante.
- Un autre contre-exemple est Argentine est le transport ferroviaire.
- Un autre contre-exemple est le système de santé français plutôt public Vs système de santé américain plutôt privé.
 
Bref, il ne faut pas être si catégorique sur l'efficacité public/privé.
 

 
Faut aussi regarder dans des environnements comparables... Si on avait le mode de vie des ricains (2/3 en surpoid, 1/3 d'obèses par ex...), pas sûr que le "système de santé français" aurait le dessus.
 
Ensuite faut zoomer sur les hostos et le système de remboursement (mutuelles/assurances), ce sont deux parties de la chaîne de valeur qui sont différentes.
 
Bref, pas aussi simple que ça, la réglementation étant un biais supplémentaire et exogène au secteur privé...
 
Par contre on peut comparer la chine avant l'autorisation du secteur privé et après, et regarder la période du grand bon en avant, je crois que c'est assez éloquent