Reprise du message précédent :
je poste un dernier texte  
 
vous le lisez ou pas si vous voulez et je dédrapalise parce que bon
 
 How Euro economies are being choked by an accounting identity
 
Florence Pisani, Anton Brender, Emile Gagna, 21 Jun 2012
 
Is austerity in the Eurozone doomed to fail? This column argues that Eurozone governments have to acknowledge that their response to the sovereign crises has been wrong. Bringing budgets back to balance as quickly as possible and at any cost for growth is a recipe for disaster.
 
 
http://www.voxeu.org/article/euroz [...] g-identity

 
L'absence de données exploitables sur le sujet?
 
Le fait que lesdites données ne sont exploitables de toute façon qu'a un niveau local et qu'aucune regle générale ne peut en être dégagée?
 
Si tu es capable de faire une telle projection, tu es soit un génie, soit un fou.

 
L'éducation est clairement une dépense de fonctionnement renouvelable année après année. C'est un argument déjà ressorti plusieurs fois, une dépense régulière ne peux pas etre de l'investissement.
Enfin ca me parait logique, tout ce que tu dois payer tous les ans fait parti de tes frais de fonctionnement. Ce que tu ne paye qu'une fois pour un objectif particulier est de l'investissement.
 
A ce titre on devrait emprunter pour des mécanisme d'investissement publique ou de projet nationaux (la fibre optique pour prendre un exemple flagrant) et pas pour payer les salaires des fonctionnaires ou l'entretien des batiments.
 

Par rapport à ça, il y a un truc qui me turlupine...
 
 
Imaginons une société. Actuellement elle emploie 10 ouvriers. Elle pourrait remplacer 9 ouvriers par une machine. La machine coûte 800 000 € et nécessite 10 000 €/an de fonctionnement (entretien + énergie), et on l'amortit sur 10 ans.
Actuellement on a donc un coût de fonctionnement de 10 * 10 000 € = 100 000 €/an.
En cas d'achat de la machine, on aurait un investissement de 800 000 €, puis 10 000 (entretien) + 10 000 (un salarié) = 20 000 €/an.
 
Au final, sur les 10 ans d'utilisation de la machine on se retrouve avec :
- 1 000 000 € de frais de fonctionnement si on garde les ouvriers.
- 800 000 € d'investissement + 200 000 € de fonctionnement si on achète la machine.
C'est à dire strictement la même dépense.
Laquelle est préférable ? Si j'ai bien compris, la réponse est "l'investissement", mais je ne vois pas pourquoi...

maintien de l'existant != investissement
investissement = amélioration
 
Quand on fait de l'instruction nationale aux bambins, on maintient l'existant. Si on ouvre un master en mathématiques appliquées à l'industrie du gaz de schistes qui n'existait pas (exemple bidon), c'est déjà un peu plus de l'investissement.  
 
Faut essayer d'y démêler maintenant...

 
Si tu t'arrange pour trouver des chiffres qui donnent la même chose à 10 ans en effet il n'y a pas de différence.
Dans ton cas précis c'est selon la politique de la direction, soit on capitalise sur les compétences, soit on limite les risques de révolte ouvriere...
 
Mais dans la plupart des cas un investissement en machine a pour but d'augmenter la production et pas simplement de remplacer un ou des ouvriers. Il faut donc compter l'augmentation de bénéfice dans le calcul...
 
Et pour revenir à l'éducation et au parallèle avec un ménage. Je trouve que l'on peux considéré l'éducation comme la bouffe, c'est nécessaire pour que l'ensemble de l'organisme continue à fonctionner dans de bonnes conditions. C'est donc une dépense courante et non un investissement...

C'est une dépense récurrente qui ne s'amortit pas.

C'est discutable
 
Du point de vue de l'investisseur, on capitalise bien le savoir acquis par une boite, par exemple dans le développement de nouveaux produits/services ou la réalisation d'études, à condition qu'ils soit assez documentés.
 
Du point de vue de l'étudiant également, ceux qui envisagent un MBA, calculent leur ROI avant de se lancer, c'est d'ailleurs un critère de classement des top MBAs.

 
Tout pareil.
 
Si tu ne peux pas voir derrière l'horizon ou la montagne, c'est parce qu'il n'y a rien derrière.
 
CQFD.

Ca me semble assez clair  
 
Maintenant, il faudrait m'expliquer au nom de quel principe un état pourrait emprunter pour créer un Master (investissement), et pas pour maintenir une école correcte (fonctionnement) ?
 
D'ailleurs, je ne comprends pas trop cette logique :
On pourrait réduire les coûts de fonctionnement sans diminuer la qualité de ce fonctionnement ?
 
Pour faire un parallèle j'ai l'impression que ce qu'on demande aux états ("alléger les charges de fonctionnement", aka "supprimer des fonctionnaires" ), c'est un peu comme si on demandait à une entreprise en difficulté de supprimer des emplois. Sur une base purement idéologique.
Le problème c'est que dans une entreprise, on peut toujours calculer estimer le rapport coût/gain d'un salarié. Mais pour un service public (où par définition le ROI serait inchiffrable), on fait comment pour estimer la "bonne" quantité de postes à supprimer ?

 
 
C'est effectivement possible, mais trop complexe, donc ca couterait trop cher à calculer, ce qui baisserait la rentabilité

 
Pour ma part je ne pense pas que "alléger le budget de l'état" signifie supprimer des fonctionnaires. Il y a des économies bien plus intéressantes à faire avant.
Et la première d'entre elles est la fin de la course aux budgets, j'ai pu constater d’expérience (malheureusement) que les conseils généraux par exemple se battent pour avoir le plus de budget possible d'années en années, pour essayer de faire comme la grenouille de La Fontaine. Tout simplement parce que la taille du budget reste une sorte de concours de b... entres organes de l'état.
On devrait pouvoir trouver un système pour récompenser au contraire ceux qui mettent en place des économies ciblées sans diminuer les effectifs ni la qualité de service, comme dans n'importe quelle entreprise privée. Par exemple avec un système de points de récompense permettant d'avoir du budget d'investissement au bout de quelques années d'économies de fonctionnement.
Je suis sur qu'il peut exister d'autres solutions mais il faut clairement arrêter cette course aux budgets et aux gaspillage. Les commandes de fourniture ou de matos à l'arrache en fin d'année pour 'cramer' le budget ce n'est pas une légende

Oui enfin, en ce moment, le budget est plutôt crâmé aux 2/3 de l'année et il faut s'endetter pour payer les salaires sur le dernier tiers.

Oui, la Suède a massivement réduit sa dépense publique (de mémoire plus de 10 points de PIB, ce qui est colossal) sans remettre en cause son état providence ni la performance de son économie (au contraire même)

Le fait est que les services de l'état (y compris collectivités et entreprises publiques) sont souvent très mal gérés, mais qu'il est plus aisé de tailler à l'aveugle dans les budgets que de remettre à plat l'organisation des services, changer le statut des fonctionnaires et introduire une vrai culture de la performance (c'est à dire d'offrir le meilleur rapport qualité/prix aux usagers).

Évaluer la performance des services publics (je parle même pas des fonctionnaires individuellement) c'est un Crime contre l'Humanité en France... À part des enquêtes bidons dans les TEC jamais on te demandera si t'es satisfait...

 
 
Qui dit ça ? Et qu'est ce qu'on entend par performance ? rentabilité ou qualité de service ?

Le ratio qualité de service divisé par son coût (en gros le rapport qualité/prix)

 
j'aime bien mais j'ai l'impression que c'est un copié collé du dernier papier de Richard Koo à la conférence INET de Berloin

Le travail étant un coût, il faut le supprimer autant que possible.
Quant aux travailleurs...

C'est le capitalisme pur et dur  Le meilleur des systèmes!

Le plus étrange est que ça ne choque pas certains...

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Quant à la qualité du service public, que faut il mettre sur le compte du service public en question, et sur le compte du système économique?

Ex: Pourquoi y a t'il tant de monde dans les prisons?

Police très efficace ?
Education défaillante ?
Le système excluant toujours plus de monde, toujours plus se retrouvent en prison?

Le ROI, quoi.

C'est bien ça ?

On devrait commencer par évaluer la qualité du système économique.

En comparant avec un système parfait, d'indice 1, on doit être à 0,01  ou du genre...

non, rien à voir entre ROI et rapport qualité prix

Ben alors où est la différence ?
 
ROI = Retour Sur Investissement = ce que "rapporte" une dépense.
Rapport qualité/prix = ce que "rapporte" une dépense.
 
Je suis bien conscient de la différence d'un point de vue économique, mais en pratique ça me semble assez proche - surtout pour des dépenses dont l'intérêt économique est difficilement chiffrable.
 
La question que je me pose, c'est comment évaluer ce "rapport qualité/prix".
Exemple dans l'éducation : quel instit offre le "meilleur rapport qualité prix" ? celui qui apprend difficilement à lire à ses élèves de ZEP, ou celui qui accompagne des "fils de" ?
 
Ou , pour passer à la santé : A partir de quel coût un traitement contre le cancer devient-il correct au niveau "rapport qualité-prix" ?
En clair, quel est le prix d'une vie humaine ? Ce prix varie-t-il suivant la vie en question ?  
Et surtout, si on se base sur ce seul rapport qualité/prix, il faut être réaliste : plus on augmente en qualité et plus le coût augmente (ça coûte de plus en plus cher pour gagner de moins en moins). On a donc tout intérêt - d'un point de vue strictement économique - à minimiser (voir supprimer) les services...

     
à part "non", je ne vois pas quoi dire d'autre, j'avoue être assez désemparé...

Je ne sais pas...
Essayer d'expliquer, peut-être  
 
Sérieusement, j'ai un peu de mal avec cette notion, je confirme.
Pour moi, dans la vrais vie de tous les jours, je détermine le rapport qualité/prix d'une paire de chaussures (par exemple) en faisant le ratio entre ce qu'elle me coûte et l'usage (en durée) qu'elle me fait. Et ça me semble proche du calcul de ROI, non ?

en général, on parle de ROI quand on est dans une logique financière et que l'investissement d'argent rapporte de l'argent ensuite
le rapport qualité/prix est plus subjectif car il se base déjà sur des critères qui le sont (contrairement à au ROI qui se chiffre carrément) : qualité perçue, confort, design, durabilité etc.

 
Justement non, c'est une fausse idée.
On peux augmenter la qualité sans augmenter le couts. mais cela demande une remise à plat totale du fonctionnement en général. Pour reprendre l'exemple de l'education il ne faut pas chercher "le meilleur instit" mais la meilleure organisation globale pour diffuser un savoir de qualité et uniforme. Aujourd'hui au contraire on cherche à faire des exceptions partout, le cout est élevé pour un résultat finalement décevant (au vu de la france dans les classements mondiaux de l'éducation ces 10 dernieres années).
Bref, tu te focalise trop sur des détails et c'est le problème que l'on a en france, on veux régler chaque détail individuellement au prix d'une organisation digne de la maison des fou des 12 travaux d'Asterix au lieu de réflechir à une organisation globale permettant tout simplement de gérer au mieux l'ensemble et en ayant de la souplesse pour s'adapter aux cas qui sortent de l'ordinaire. Et c'est le cas dans tous les domaines, pour chaque problème on va pondre une nouvelle loi, un nouveau décret ou une nouvelle zone d'education spécifique. On multiplie les dépenses sans chercher à optimiser l'ensemble de la chaine.

Non mais quand tu va faire faire ton passeport, c'est pas un investissement, c'est juste un service que l'état te rend.
La qualité c'est le temps d'attente, la courtoisie de la personne qui te reçoit, le confort et la propreté des lieux, la facilité et rapidité de la procédure.
 

Le fisc ici par exemple distribue des formulaires où on peut noter, après avoir vu quelqu'un, la façon dont on a été accueilli (y compris en mettant le nom de la personne rencontrée). Et ils en tiennent vraiment compte.
 

Même si les élèves ne sont pas les mêmes, tu peux toujours noter au moins l'évolution du niveau des élèves d'une année sur l'autre et aussi en cours d'année. Tu peux aussi comparer entre les profs d'un même établissement.
 

Tu peux comparer avec les coûts de traitement à l'étranger, ou avec des pathologies proches.
 

Non, les gains de productivités peuvent augmenter la qualité et/ou baisser le coût. Et c'est bien le fond du problème : améliorer la productivité des services de l'état.

   
Ca correspond bien à ce que j'avais cru comprendre, donc (même si j'ai mal exprimé ma pensée ensuite )

Il arrive quand-même toujours un moment où on se retrouve à devoir dépenser beaucoup si on veut un gain minime  
 
Et surtout, ce qui m'étonne c'est qu'on ne parle pas spécialement d'une réorganisation. Juste d'une sacro-sainte règle de non-remplacement des fonctionnaires

Quand je vais faire mon passeport ce n'est pas une dépense. Pour moi, ça n'a pas un prix en tant que tel. De mon point de vue, le seul truc qui compte c'est le rapport qualité/.
Après, c'est un service, qui a un coût. Et la qualité de ce service joue sur ce coût (la propreté des lieux, par exemple, est fortement liée à l'argent utilisé pour le nettoyage).

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, il y a des études qui sont faites. Un paquet    
Voir (par exemple) http://www.modernisation.gouv.fr ou http://www.economie.gouv.fr/sondages  
Après, le système français n'est pas "individualisé" au sens où ce qui est jugé c'est le service dans sa globalité.

Non. Non.
L'évolution des élèves sur une année est difficile à juger - et contre-productive.
C'est un peu le problème des politiciens qui privilégient le court-terme pour leur réélection, aux dépens du long terme...
Exemple (à la louche, c'est pour le principe) :
Pour juger le travail d'un prof d'histoire on se contentera (a priori) d'un QCM type "dates/personnages".
Dès lors, un prof d'histoire aura intérêt (en terme de notation) à faire potasser bêtement les dates. Alors que l'intérêt des élèves serait plutôt de leur apprendre à utiliser des documents...
Quant à comparer des profs d'un même établissement, même quand il y a plusieurs profs d'une même matière ce n'est pas viable. Parce que les classes ne sont pas comparables, même au sein d'un établissement (tout le monde sait que la 5ème A est la meilleure, ou  qu'il faut faire tchèque pour être dans la bonne classe)

La question était plutôt de savoir si un traitement vaut "le coût" dans l'absolu.
Mais admettons qu'en comparant avec une pathologie proche on constate un coût plus élevé. On fait quoi ?

Et si, c'est un timbre fiscal d'au moins 86 €
 

Oui et ce coût c'est toi qui le paye (avec le timbre fiscal mais aussi via tes impôts). Donc il est normal qu'il y ait derrière des exigences de qualité et de prix. Tu peux faire semblant de ne pas voir ce coût, mais il est là, et ça appelle forcément à une évaluation
 

...ce qui du coup a peu d'intérêt : pour que l'évaluation ait un sens, il faut qu'on puisse agir derrière (c'est à dire récompenser ceux qui améliorent les choses, sanctionner ceux qui pourrissent leur boulot et agir sur le terrain pour améliorer les choses). Hors c'est des concepts qui passent mal (pour être très gentil) dans le public.
 

Non mais l'évaluation de l'enseignement c'est pas non plus de la fiction hein, ça se pratique dans tous les pays (y compris la France : c'est bien le boulot des inspecteurs), c'est forcément pas d'une précision mathématique car c'est un métier relationnel et humain, mais on arrive quand même à mesurer des performances. A évaluer un système éducatif, à organiser des programmes, des emplois du temps, etc.
 

On cherche la cause évidemment ! C'est peut être parce que la tarification des actes est excessive, parce que certains examens sont pas utiles, parce que les médecins ne connaissent pas le générique qui correspond, parce qu'on a mal négocié le prix avec la labo, etc.
 
Des économies à la sécu c'est pas difficile, tu commences déjà par vendre les médocs à la gélule près au lieu de les vendre par boîtes, et hop tu récupères des millions. C'est pas comme si y'avais besoin de chercher des solutions très compliquées...

Le problème, c'est qu'on (les usagers) ne juge que sur une partie des données.
Le passeport me coûte directement 86 €, mais pour le reste (impôts etc) je suis totalement incapable de dire à combien ça s'élève...
Ca tombe plutôt bien, je suis aussi incapable d'évaluer le coût "normal" de ce service.
En clair, je ne sais pas si je paie trop cher pour le service. Tout au plus, je peux avoir le sentiment de...
 
Et là où on mesure ce "sentiment", la réponse est toujours la même : on soigne l'emballage aux dépens du contenu.

Il y a déjà des entretiens d'évaluation, comme dans le privé.
Et des gains/sanctions en terme d'avancement...Comme dans le privé.

 
Le boulot des inspecteurs n'est pas d'évaluer l'enseignement.
C'est de vérifier que l'enseignant respecte bien les directives.
Il vaut mieux respecter les textes et produire des illettrés que le contraire  

La cause ? Chimio + IRM + ...
C'est vite vu. des traitements coûtant plus de 1 k€/mois sur un an ou plus, il y en a quelques-uns. Même sans erreurs économiques.
 
 
Sinon, sur le principe des économies - à la sécu comme ailleurs - je suis assez d'accord.
On pourrait (relativement) facilement en trouver sans avoir à supprimer des postes.
Conclusion : la suppression des emplois est basée avant tout sur des a priori dogmatiques. Et se féliciter de ces suppressions relève d'une (im)posture purement idéologique.
 
En fait, le gros problème à mon avis, c'est qu'on met la charrue avant les boeufs : on supprime des emplois avant de réorganiser. Du coup, c'est mathématique, les employés restants sont surchargés de travail, d'où perte d'efficacité, et au final gain économique limité mais perte "sociale" (qualité de service).

Et c'est bien pour ça encore une fois qu'il faut mettre en place des métriques, mesurer la satisfaction des usagers et optimiser les coûts du service en face. Où est le problème ? Toute entreprise privé normalement gérée fait ça en permanence. Mais dans le public il faudrait dépenser sans compter, sans se demander si c'est bien utilisé ? C'est absurde.

Tu sais très bien que ces incitations n'ont rien à voir avec le privé, soyons sérieux...

Ce n'est pas un argument : c'est pas parce que c'est cher que ça ne peut pas être fait aussi bien pour moins cher.

Oui je suis d'accord il faut réorganiser d'abord. Mais il faut pas se leurrer : il y a de nombreux endroits qui sont largement en sureffectifs (lire "Absolument dé-bor-dé" ), donc des postes à supprimer en bout de ligne...

L'amusant (si l'on peut dire) dans ce merveilleux système, est que des profs, des infirmières, etc...  sont des "coûts",  il faut donc supprimer des postes,
alors que la pub,   (pour laquelle chaque foyer français dépense de manière forcée, 1000euros/an), génère du profit, et doit être développée!
(on pourrait prendre d'autres exemples que la pub...)
 
 
En gros tout ce qui est indispensable au plus grand nombre (c'est pour ça que l'état s'en occupe...), doit être sans cesse réduit, et le reste, même inutile, voire néfaste, doit être développé car rapporte au privé.

 
J'ai rien compris...

C'est normal, il faut un certain QI.

Moins 23 ?

Tu as donc compris...

Autrement dit:
 
La finalité du capitalisme c'est de brasser du vent (car ça ne coûte rien), pour faire un max de profits.
 
Il ne faut pas s'étonner qu'un pareil système finisse par s'effondrer.

Il s'effondre ? ha bon. Moi je vois des pays qui ont emprunté comme des gorets et qui pleurent au moment de rembourser. Je ne vois pas le rapport avec le capitalisme, tout simplement parce qu'il n'y en a pas. Aucun système économique ne considère qu'un emprunteur ne doit pas rembourser son créancier.