Reprise du message précédent :

 
Ne change pas de sujet. La surproduction de monnaie est considérée, contrairement à ton affirmation initiale.

C'est aussi le fondement (très simplifié) de la théorie autrichienne des cycles ainsi que de la théorie du cycle de crédit.

bon en espagne c'est la misere, je suis dans un hotel qui brade de 75% ses prix en plein mois de juillet

Non, il n'y a pas de problème. Avec des prix pareils ils vont redevenir compétitifs, et zou!    Laissons faire le marché.

putain mais y a que steam qui refuse de solder sur cette planète!

 
J'ai du mal lire : il parle de surproduction de capital, capital qui peut prendre la forme de monnaie. C'est plus qu'une nuance.  

 
Il démonte en effet les arguments de ses adversaires sur la neutralité de la monnaie, afin de souligner l'importance du rôle de celle-ci dans les crises économiques.
 
Plus loin:

 
Ne t'en déplaise, on en revient à ce que je disais, à savoir que chez Marx, c'est la surproduction qui explique les crises, et cela comprend le cas de la surproduction de monnaie.
 
Maintenant, ce que j'ai appris de cette discussion, c'est que tu prends Marx pour un abruti, a priori. Tu as dû confondre avec poil@. Encore que lui, au moins, ne joue au pas au con à renforts de "j'ai dû mal lire" quand on vient marcher sur ce qu'il croit être ses plates-bandes...

 
Que chez Marx la surproduction "explique" les crises, et que la suraccumulation du capital entraîne la baisse tendancielle du taux de profit, ok.  
 
Pour le reste, parler de surproduction de capital, de valeurs et faire un parallèle avec la création monétaire, me paraît osé : tout simplement parce que la création monétaire n'existait qu'à l'état embryonnaire du temps de Marx. C'était encore un régime d'étalon or pur. Quand Marx parle de crédit, il parle d'émissions de papier-monnaie, qui est alors convertible en or : dès que les banques en émettent trop, les agents convertissent les billets en or, ce qui régule le système. Rien à voir avec la création monétaire aujourd'hui.
 
Mais j'avoue que j'ai oublié l'origine de notre débat...

C est.normal,parce qu ils pensent toujours qu ils "méritent" d être du bon côté de la barrière.

Il.y a quelques années, un jeune peteux sur emploi et étude se plaignait du fait qu on est pas en inde : le différentiel de salaire entre un ingénieur et un jardinier n était pas assez important, du coup il ne pouvait pas avoir un jardinier à temps plein...

Les "hausses de salaire"

On parle bien des métiers ou les salaires sont inférieur en 2012 à ce qu ils étaient en 2000

 
Non et le débat avait déjà lieu suite à l'arrêt de la convertibilité par la BoE à la fin du XVIIIème, début du XIXème. C'est le banking school versus currency school et qui dure une bonne partie du XIXème.
 
 

 
Raté. Et d'autant plus que, pour ta gouverne, les conceptions de Marx suivent plutôt celles de la première école.
 
 

 
Je crois que c'était: quel intérêt de discuter des oeuvres de Rembrandt avec un aveugle? Ou quelque chose de ce goût-là.

 
Il faut dire qu'à un certain moment, les prix y étaient délirants ...Dans le village de ma femme, en Extremadura, une semaine en appart, coûtait plus cher qu'une semaine à Venise ...donc on y était plus retourné depuis 2005 ...Là, les prix ont dégringolé ...mais c'est assez récent.

DocMaboul qui se paye Limonaire, c'est priceless

Edit : je précise ! C'est drôle parce-qu'en cherchant bien, je suis sur qu'on trouverait maboul défendant les points que défends Limonaire aujourd'hui, genr eil y a 5 ans sur le topic Sarko

c'est un peu version  

 
Je déteste les dogmatiques et ceux qui prêchent radicalement pour leur chapelle, quel que soit leur camp. Je pense qu'on s'enrichit à étudier chaque courant de pensée. Et le marxisme a été un courant particulièrement riche et fécond.
 
Après, parmi ceux qui ne connaissent rien ou pas grand-chose au marxisme, je ne sais pas qui je déteste le plus entre ces libéraux qui se permettent de critiquer et ces socialistes-plus-à-gauche-que-moi-tu-meurs

 
Pour revenir à la video d'Orléan, que j'ai vue désormais, son problème est qu'il parle de valeur (en l'occurrence de prix d'actifs financiers), sans jamais parler de l'offre de monnaie. Autant parler d'une lame d'un couteau sans manche...

 
Et, pour être juste, bien évidemment qu'il y a des faiblesses chez Marx. Quel auteur, quelle oeuvre aussi colossale n'en aurait pas? Je trouve ça un peu trop facile et malhonnête de balayer tout ça d'un revers de main alors qu'on peut toujours utiliser ses résultats pour expliquer les crises du capitalisme. Pour le reste, je ne connais d'Orléan que ce qu'il dit sur cette vidéo. Et l'intérêt, à mon sens, résidait dans son opposition entre la spéculation sur les fondamentaux avec la spéculation par rapport aux autres spéculateurs.
 
edit: fin du débat en ce qui me concerne.

mais limo a deja sa conception autrichienne du monde toute faite, il ne cherche pas a savoir si ca colle a la realite , ce qui ne veut pas dire que les modes keynesiens ou marxistes sont complets (notamment a cause de la question de la monnaie endogene)

Si, rassure-toi ! il n'y a pas que toi qui réfléchis !

Tu devrais lire Ryamond Boudon et ce qu'il écrit sur les théories vraies et les théories utiles. On est en plein dedans dans ce forum (et dans l'opinion en général, y compris l'opinion des universitaires).

j en ai bouffe pas mal du Boudon et l idéologie ce n est pas l absence de reflexion c est juste un rapport different au monde, un peu comme la foi  
 
mais j ai toujours mon cote empiriste qui m eloigne de boudon meme si j aime beaucoup son travail avec lazarsfeld

 
 
Franchement ces "intellectuels", il leur faut pas grand chose pour se branler la nouille...  
 

ou est le probleme dans ce qu'il met ?
 
c'est le principe d'une crise auto réalisatrice c'est connu

Ben oui.
Mais c'est que c'est tellement évident que y a pas de quoi en faire un paragraphe, plein de mots emberlificotés.   Heureusement que ya des limonaires pour acheter leurs bouquins...
 
Et tout l'article Wikipédia est de la même veine.
 
(Bourdieu c'est quand même d'un autre niveau)
 
-------------------------
Dans le genre effet inattendu, que ces gus n'ont semble t'il pas encore étudié,  
y a que quand ceux qu'ont des sous, ils ont plus besoin du travail de ceux qu'on pas de sous, ben le capitalisme il évacue du système ceux qu'ont pas de sous, qui finissent par être très nombreux.
 
C'est con qu'ils aient pas réfléchi a une solution de rechange, car on va être dans la merde grave...
 
(j'utilise un langage étranger à limonaire, pour pas qu'il comprenne)

d'un autre coté c'est juste un résumé wikipedia
 
lire ses livres cest pas forcément la meme chose

Faut être insomniaque pour lire des trucs pareils.

Je suis en train de bosser sur une analyse globale de la crise, mais c'est l'horreur la compilation des fichiers eurostats

 
http://video.cnbc.com/gallery/?video=3000102681

Pour moi sur le fond c'est que la productivité a atteint un tel niveau,
qu'il faudrait beaucoup mieux répartir ce qui est produit,

et réduire massivement le travail productif (avancement de l'age de la retraite, semaine de 4jours...) sans diminution de salaire,
Or c'est impossible pour cause de la nécessaire compétitivité dérégulée inhérente au capitalisme libéralisé.

Et donc,

Le travail se réduit par la force des choses,  par le chômage (on ne peut vendre tout ce que l'on serait capable de produire, et donc on licencie...) , effondrement de la demande, et crise.

On a tenté de compenser la baisse des revenus du travail par l'endettement/surendettement via magouille des crédits insolvables, ce qui évidement n'a fait que retarder la crise, qui est arrivée d'autant plus brutalement.

On parle de ça dans tes lectures?

ce que tu decris c est grosso modo la politique sociale de l allemagne pour luttzr contre lzs consequences de la crise en matiere de chomage mais le work sharing n etait pas du gout de sarkozy. en revanche la stratégie macro eco de l allemagne n est pas du tout en correspondance. je fais une partie la dessus egalement

 
Ca sent l'illusion scientiste sur des agrégats macro mal définis/mesurés.
 
Bon courage quand même    

Ce que tu cÔse bien ,  t'es culturé comme gars. Un puit sans fond, en somme.

 
si t'as un meilleur dataset que celui de la banque mondiale là dessus, je suis preneur

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] la_monnaie

J'ai peut être raté un épisode, mais me semble que l'utilisation de la monnaie créée a plus d'importance que la création monétaire en elle même.
 
Ex: créer de la monnaie pour en faire un tas, ça n'a pas de conséquence.
créer de la monnaie pour l'investir dans un projet bénéfique, c'est bénéfique,
créer de la monnaie pour l'injecter la ou on ne sait quoi en faire, ça va former des bulles,
créer de la monnaie pour la donner aux fauchés, ça leur donnera du pouvoir d'achat au détriment des autres.
etc.
 
La monnaie est un outil au service de la politique économique.
 
Discuter de création monétaire en négligeant sa finalité, ça me semble n'avoir ni queue ni tête.

Ce n'est pas la monnaie qui crée la richesse mais la création de richesse qui appelle la monnaie. La monnaie n'a aucune finalité en elle même; ce n'est qu'un intermédiaire d'échange.

 
ca c'est une vision restrictive, la monnaie est aussi une manière de mesurer la valeur

Ben oui, ça je sais.

Mais selon comment on utilise la création monétaire on peut provoquer la création de richesses qui fera baisser le prix de ces richesses, (et oui, en créant de la monnaie on peut faire baisser les prix!)

ou au contraire les faire monter, si on ne fait que solvabiliser une demande supplémentaire,

on peut aussi effondrer une économie en en créant beaucoup trop, ou pas assez et/ou mal utilisée (en ce moment).

La création monétaire est un super outil a utiliser avec ruse et sagesse.

et une unité de compte aussi la mesure de valeur via la monnaie me gêne; puisque la monnaie a aussi une valeur propre et dispose de sa propre notion de réserve. Ce qui compte in fine est le prix donc le pouvoir d'achat associé.

 
Et cette sagesse est confiée à quelques érudit banquiers centraux. Lourde responsabilité, dons de divination et clairvoyance infini necessaire pour ce job !
Pas évident qu'ils en soit capable et qu'ils gardent à long terme la confiance des utilisateurs de la monnaie ...