Reprise du message précédent :

décidement, c'est dur d'expliquer la logique du système, sans que vous en tiriez des conclusions un peu trop rapide.

On ne peut réduire le temps de travail aussi simplement, dans notre système réel, pour d'autres raisons que tu aurais pu trouver tout seul...    ... bien qu'il faille réduire le temps de travail productif.

Quand j'aurais le temps j'expliquerai.

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Un argument autre que "c'est stupide?"  

Je croyais que le marché était toujours rationnel

Pour réduite la pauvreté tu as deux solutions, produire plus de richesse ou répartir mieux les richesses déjà produite et donc leurs production et donc le travail. Certains considèrent, et je pense avec raison, qu'en occident on produit globalement largement assez de richesse pour tout le monde, et que le problème n'est pas tant dans la croissance et la production mais dans la répartition.

C'est une des idée derrière la réduction du temps de travail, répartir la richesse de manière plus équitable. De toute façon quand tu regardes les chiffres dans les pays "développés" le "travailler plus pour gagner plus" ne fonctionne pas, pour la simple et bonne raison qu'on importe énormément et que les gens ne peuvent acheter 4 frigos ou consomer 3 steak à la place de un. De plus les ressources naturels viennent à manquer.
 En temps de travail effectué moyen par salarié, les pays comme les US et les UK sont même derrière les feignants de français, la faute aux contrats précaires. Quand tu augmentes le temps de travail soit tu augmentes le chômage soit tu augmentes la précarité (cdd, temps partiel etc...)

Tu as en gros 3 modèles qui apparaissent en occident.
Temps de travail faible et peu de chômage (pays nordique)
Temps de travail elevé et bcp de chômage (france espagne etc...)
temps de travail élevée a temps plein et bcp de contrat précaire , temps partiel etc... (UK, US etc...)

Je pense qu'on perçoit mal ce qu'est "la richesse" : ce n'est pas que des téléviseurs grand écran et des désodorisants pour lave vaisselle, c'est aussi des traitements médicaux, des vacances, de l'éducation, etc. Soigne t-on trop bien les maladies ? Est-on trop éduqués ? Vis t-on trop longtemps ?
 
Donc non on a pas trop de richesses : il faut continuer à en créer plus, même si ça n'interdit pas aussi de les répartir correctement (mais il y a un équilibre à trouver car la répartition et la création s'opposent en partie)

Tu remarquera que les pays de la dernière catégorie qui fait le fantasme des libéraux sont souvent ceux avec le plus fort taux de pauvreté a "développement" égal

Le truc c'est que si tu veux des richesses  
1) il faut des matière première pour les produire
2) il faut des gens pour les consommer
Alors ok quand tu parle éducation et santé, c'est important mais globalement les matières premières viennent à manquer et les gens en occident croulent sous la "sur consommation". On peut créer des richesse non matériel mais il faudra toujours du support et de la technologie pour ça et donc des matière première, du pétrole etc...
Et sinon oui je pense qu'on vie trop longtemps   Enfin qu'on s’acharne a maintenir en vie des personne âgée dépendante et seul qu'on ferait mieux de laisser partir...

 
 
 
Je réagissait juste au modèle de poila qui pour une fois m´a fait sourire.
 
Ce que tu dis contient peut-être une part de vérité, mais n´oublie pas que il y des secteurs ou il y pénurie de mains d´œuvres, c´est à dire que l´on peine a trouver des personnes... réduire le temps de travail aggraverai simplement ce phénomène. Je crois que je préfère encore une redistribution des richesses par l´intermédiaire d´impôts...

Ca coute bien plus cher par l'impôt et c'est bien moins efficace...

 
lesquels ?
 
si tu pense à l'hotelerie/restau c'est normal vu les conditions de travail indignes d'un pays développé et les salaires ridicules qui y sont pratiqués.

 
source ? ou c'est juste ton avis@doigtmouillé ?

 
et l'Informatique, le btp, service à la personne, le milieu hospitalier et surement d'autre que j'oublie ou ne connais pas

Les matières premières il y en as, c'est un concept dynamique : le silex a été une matière première pendant des millénaires, aujourd'hui c'est plutôt de la caillasse. L'uranium est devenue une matière première avec la fission, demain le thorium en deviendra probablement une, etc. Par ailleurs plus une économie est riche et moins sa croissance consomme de matières premières (puisque cette croissance se déporte sur les services et la technologie)
 
Après y'a un topic décroissance aussi
 

Par définition, dans un système capitaliste, a peu près(*) tout ce qu'on produit est consommé (sinon c'est pas rentable et on arrête).
 
(*) je met ça pour les trolls qui vont immanquablement débarquer et me parler de la nourriture qu'on jette ou des invendus

 
là j'ai juste envie d'alerter tellement c'est honteux            
 
Tu réalise qu'ici t'es sur hfr, que des ingé infos y en a plein, et qu'ils vont tous te tomber dessus ?
Tu trolle ou bien ?
 
 
Pour les deux autres :
btp : même chose que metier de bouche, les boites veulent des esclaves pas des salariés
service à la personne : là oui on a un manque de visibilité/promotion/valorisation de ces metiers, de plus ils sont également très mal payés

 
Tous les métiers manuels de l'artisanat, plombier etc ... qui sont des métiers qui permettent de gagner très bien sa vie en plus. Mais en France depuis 30 ans on veux 'élever' le niveau de vie et on a donc découragé les filières pro et manuelles, on commence à peine à revenir en arrière mais pour le moment il y a beaucoup d’artisans qui n'ont pas assez d'apprentis ou d'ouvrier pour transmettre leur savoir et leurs entreprises.

 
Je pensais plus à des secteurs techniques comme l´informatique industriel (je suis dedans...), mais aussi peut-être des métiers comme tourneurs ou fraiseurs. Donc je pense plus à des métiers avec un solide savoir faire technique, bien payés donc.
 
Je connais mal le secteur de l´Horeca, mais par contre ici en Bavière j´ai le sentiment que l´on peine aussi effectivement à fournir d´autre type de métiers car mal payé. Par exemple, il y a couramment des postes vacant dans les Kindergaten...

 
Et quels sont les métiers bien payés selon toi ?
Sauf ceux aux gouvernements qui eux sont en faillite depuis longtemps.  

Reprenons au début de mon histoire de poulets, lorsque 9 ouvriers produisaient 11 poulets,  
alors que les besoins (implicitement) étaient de 10, soit 1 par ouvrier + 1 pour le proprio.
 
- Soit le proprio prends 2 poulets, (dont 1 qui lui servira à racheter les logements des ouvriers..., ben oui il cherche a devenir toujours plus riche)
 
- Soit on vire un ouvrier qui se retrouve au chômage,
 
- Soit on donne 1/10èm de poulet à tous (équivalent d'une augmentation de salaire)
 
- Soit on réduit le temps de travail de 1/10èm, sans réduction de salaire: chaque ouvrier, et le proprio continuent de recevoir 1 poulet/jour, grâce à l'augmentation de productivité qui compense la baisse du temps de travail.
 
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Dans le système réel, c'est ce qu'il aurait fallut faire dans les années 70, lorsqu'il y avait plein emploi.  
Soit augmenter les salaires pour absorber les gains de productivité, soit réduire le temps de travail,  
pour conserver un chômage quasi nul.
 
Mais c'est pas du tout ce qui a été choisit!
 
Au contraire, on a fait pression sur les salaires en introduisant la concurrence de pays a plus bas coûts,  
il fallut être compétitif !
 
Les exportations ne compensant pas les importations en termes d'emplois, loin de la, on supprime des emplois, et donc du pouvoir d'achat. (ben oui, pour 1emploi très qualifié dans l'aéronautique, on en supprime 10 dans le textile)
=> réduction à nouveau de la production, puisqu'il n'y a pas le pouvoir d'achat en face. (l'ouvrier aéronautique ne gagne pas 10fois plus que l'ouvrier textile)
Et on rentre alors dans le cercle vicieux ou nous sommes encore.

     c'est pour ça que l'on ferme des usines tous les jours.
On pourrait produire beaucoup plus, mais comme il n'y a pas le pouvoir d'achat en face, à cause du chômage de masse, ben on ferme.  => chômage supplémentaire.

 
Je découvre ce lien que j'écouterai plus tard.
 
Mais Orléan se trompe quand il dit que les marchés financiers sont incapables de déterminer la valeur, le processus de valorisation étant différent selon lui entre celui des biens non reproductibles (les titres) et celui des biens reproductibles (les biens et services). Si les marchés financiers dysfonctionnent depuis 30 ou 40 ans, ce n'est pas à cause d'une impossibilité ontologique de ces marchés à fixer un prix du fait du comportement mimétique des acteurs (donc "irrationnel" ), mais bien d'un dérèglement monétaire, qui affecte en premier les marchés financiers qui vivent de l'effet de levier et de l'emprunt. Bref, le diagnostic est faux, ce qui pénalise la qualité des remèdes proposés. Je suis toujours frappé que lorsqu'on parle de valeur ou de prix, on évacue la monnaie : or les prix sont toujours des prix relatifs exprimés en termes de monnaie. Dès lors disserter à longueur de pages sur le bon prix en unités monétaires de l'immobilier, du pétrole ou d'un titre financier sans voir que ce prix relatif (tel bien vs la monnaie) a pu varier parce que l'offre de monnaie avait varié est pour moi une aberration totale. Or, il s'est passé des choses en matière monétaire depuis 1971, qui forcément affecte les prix, tous les prix, y compris des actifs financiers, puisque tous les prix sont des prix relatifs exprimés en terme monétaire.  
 
Orléan est un ingénieur devenu économiste ; ça se sent dans ses façons de penser. En privilégiant une pensée fondée sur la modélisation mathématique, les ingénieurs économistes font du scientisme, ce qui est une dérive en sciences sociales que l'on devrait toujours s'interdire. Orléan s'en rend compte, il est vrai, puisque son école de pensée ("la régulation" ) se targue d'utiliser les apports d'autres sciences (socio, histoire, etc) dans une approche qui se veut pluridisciplinaire et contextualisée. Mais et c'est le deuxième écueil selon moi, Orléan a été formé a une époque où le structuralisme, le marxisme et ses dérivés sociologisants tenaient le haut du pavé. Or, on pense souvent comme on pensait à l'âge de 20 ans : l'empreinte de la formation initiale est toujours très forte. D'où une pensée marxiste en terme de rapports sociaux, de lutte des classes, de déterminisme historique, etc qui pour intéressante qu'elle soit, n'est pas toujours la plus pertinente, notamment pour expliquer les crises.
 
 

Pas faux, mais ça m'étonnerais que ces emplois suffisent a eux seuls a supprimer le chômage.
On doit même etre très loin du compte.
 
Quand à cuisto, aide a la personne, etc.   s'il en manque, c'est que le système n'a pas "prvu" de les financer correctement, car ils ne produisent pas assez de valeur ajoutée.
 
 
Il y aurait d'autres moyens de financer les emplois socialement utiles, mais non profitables, grâce aux excédents de production de la partie productive rentable...  (le 11èm poulet, et les suivants serviraient a rémunérer ces emplois...)

Viens pas polluer le topic!     "tais-toi tu devrais avoir honte et te cacher"

Si dans l'informatiques ça se limitait aux ingés infos ça se saurait hein...
Admin sys, architecte reseaux, DBA, dev junior, dev, dev expert, conseil, formation etc...
 
Tu crois que la hausse de salaire de ces dernières années c'est faite par magie?
Il y a "pour le moment" plus de postes que de personne actives dans l'informatique maintenant ça veut pas dire que les boites d'infos ne font pas les crevard et que les SII essaient pas d'essorer le marcher pour le vider des JD. Et l'informatique est aussi ultra centralisé dans des pôles urbains bien faible géographiquement. Sortie de quelque région le taf disparaît complètement.
 
Après va pas forcément durée hein..
 
 

Je dis pas le contraire! J'ai jamais dit que les secteurs qui manquaient de mains d'oeuvre c'était le paradis
Je signalais juste les secteurs qui manquaient d'employer.

 
là voilà, ça c'est une vrai réponse intéressante et pertinente  

 
Mais grave ! Il y a un gros problème idéologique dans l'EN comme quoi ces métiers sont pour les gueux. Du coup on envoie presque que des baltringues dans ces filières et après les gens se plaignent de ne trouver que des artisans véreux/incompétents. Ca sert à quoi un sociologue quand les gens ont besoin qu'on leur débouche leurs chiottes !  
Le top restant de faire des études supérieures, de gouter un peu au travail de rameur dans une grosse galère (ça forme et ça permet quand même d'acquérir quelques habitudes pour être productif) puis de se reconvertir dans l'artisanat en ayant le plaisir de manier sa petite barque. C'est alors pas trop dur de surclasser la concurrence et les clients pleuvent.
Et puis franchement l'artisanat c'est pas seulement faire un travail manuel chiant, c'est aussi de la gestion, du commercial, des relations humaines et des problèmes techniques à résoudre. C'est pas moins noble qu'un travail hyper spécialisé.

Oui, mais le fond du problème, il est pas là...
 
(il est dans la répartition des richesses...)

 
C'est pas ce que l'Etat fait déjà en ponctionnant 55% du PIB pour fournir des "services publics" ?

 
http://www.insee.fr/fr/themes/theme.asp?theme=4
plus précisément : http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF04155
 
après c'est l'insee donc difficile d'avoir les chiffres de l'année n-1    
 
Mais je suis sur qu'en fouillant un peu on trouve d'autres sources
 
   
 

 
Déjà, le marxisme explique les crises toujours par à peu près le même phénomène: la surproduction. Mais peut-être ai-je mal compris et ne dis-tu pas qu'il y a eu surproduction de monnaie? ( )
 
Pour le reste, son propos m'a paru à la fois plus nuancé et plus restreint que ce dont tu parles. Et je note que tu es quand même un peu rigide toi aussi: dès que tu crois entendre le mot marxisme, faut que tu sortes ton revolver pour tirer dans le tas...

   
J'ai utilisé le raccourci ingés infos mais à mon avais tu m'as très bien compris, t'essaie juste l'enfumage dipterique là  
 

 
sources ?    
Évidement si tu me sort les pleureuses du syntec qui sont justement trustés par les ssii, forcement on va pas être d'accord.
 

 
D'habitude je ne le fait pas mais là :    

 
euh tu permet qu'on discute vrai boulot, juste un peu hein ? pleeeeezzzzzzzzzz  

Si, mais si au lieu de laisser filer le chômage dans les années 70, les gains de productivité avaient été utilisés pour financer les "services publics", au lieu de fabriquer du chômage, on aurait pu imaginer des services publics plus étendus et de meilleure qualité.
 
A supposer que 10% des emplois a temps plein (35h/semaine) suffisent à produire de quoi satisfaire 100% des besoins de la pop,   90% des emplois pourraient être affectés a des services publics (sociaux et écologiques)
 
ça veut dire que les 10% d'emplois, seraient taxés à 90% pour financer les autres!
 
Ok, ça demande de la pédagogie.  
 
Mais si demain des machines font tout le boulot productif pour nous, on pourra les taxer à 100%, elles ne diront rien.

 
Pour être artisan, il faut être de droite, gruger les impôts, et payer les stagiaires au black, c'est pas donné à tout le monde ça  

bon admettons.  

 
vwala pourqwa jeu ne le fé pa dabithud        

C'est la règle: 99% du temps, celui qui souligne une faute d'orthographe ou de grammaire en fait lui-même une dans son message

ça a déramé en 2010 et vue que le taux de JD n'a pas évolué je te laisse réflechir sur la question:
http://www.journaldunet.com/soluti [...] ande.shtml
Maintenant ça tend a s'inflechir.
 

Je te trouve mal placé pour donner des leçons...  

 
Quand les marxistes parlent de surproduction, c'est bien de biens et de services, pas de monnaie.  
 
Il y a dans l'Obs de cette semaine une longue interview d'Orléan qui aligne perle sur perle : par exemple, il dénonce la science économique actuelle qui fonde la valeur sur l'utilité. Or, selon lui, la valeur ne peut pas avoir des fondements absolus, objectifs : il faut tenir compte des cultures, des représentations mentales des groupes sociaux, du désir mimétique (René Girard). Ce faisant, il fait comme si l'utilité était objective, alors que justement, le grand apport des néo-classiques est d'avoir montré qu'elle était subjective, çàd lié au sujet et non à l'objet. Bref, il parle pour ne rien dire... Il croit dénoncer une science économique qui dirait que les prix sont des valeurs objectives alors que justement cette science est fondée sur la subjectivité de la valeur. Cette subjectivité inclut donc la prise en compte des cultures, ou des représentations mentales, ou de l'altruisme, etc.  

 
Tu crois sérieusement qu'une seule personne peut subvenir aux besoins de 9 autres ?
Tu crois sérieusement qu'il y a assez de gens avec une capacité d'élargissement de l'anus hors-normes pour se lever le matin, aller bosser et se voir prendre 90% de leur production ?