Reprise du message précédent :

Oui, ça je sais c'est ce qu'on entends partout, et j'en connais parfaitement la logique. (fuite en avant..)
 
Mais je ne crois plus une seconde que le problème soit encore à ce niveau là...

 
 
Si je te suis bien, la finalité de l'économie n'est pas de répondre aux besoins sociaux. Et le système économique actuel met la question sociale au centre.
 
...
 
 

[/quotemsg]
 

Oui, ça devient confus...
 
Le système actuel est basé sur la constitution de 1789, et la pensée économique de l'époque, qui considère que :
 
- La propriété privée est sacrée
 
- les ressources naturelles sont illimitées (et donc y en aura pour tout ceux qui veulent bien se donner la peine...)
D'ailleurs en 1789, c'était pas idiot!  
 
Et donc le système actuel est encore centré là dessus!  Mais la c'est complètement absurde, totalement déconnant.
 
Et c'est pour ça, à la base que le système économique est maintenant complètement foireux!  
 
 
 
 
Pour quand même tenter de le prolonger, on a en effet eu recours à l'endettement, et au bourrage de crâne selon lequel en innovant, en formant, etc.  ça pourrait durer éternellement, mais ça n'est basé sur Rien.  Du vide, des incantations!
 
Et ça fait 3O ans que ce système obsolète est sous perfusion.
ça devient longuet   longué (Gérard, tu fais chier...)

Pour revenir sur les pédants et les arrogants, ceux qui  détiennent la "vérité vraie", toujours un look très soigné, distingué, toujours de droite, même s'ils se disent parfois de gauche. Après BHL y en a un que j'adôre.  C'est Luc Ferry.

Son sourire, sa machoire, ses dents (je ne sais pas comment ils font, ils doivent tous avoir des dentistes champions du monde), son ton chaud, avenant, toujours cordial avec tout le monde,  et sa crinière!  Houaaaaaaa, il a du en tomber des gonzesses.
Prof de philo, ministre, il écrit des livres, et sa bagnole...!

Hélas, il est aussi champion du parler tout aussi creux que ses idées. Mais il est sympa ce gars là

 
Son avatar est une photo du Raffles, hotel historique de Singapour.

 
1,2 million de personnes qui subissent de la pression au travail, faiblement payés et ont des pensées suicidaires.

 
sur ta première photo, le ciel est dégagé.  
 
sur la deuxième photo le ciel est couvert de smog conséquence de l'utilisation de la voiture au lieu du vélo
 

 
J'avais vérifé les chiffres une fois, le taux de suicide reste inférieur à celui observé dans la police française et à ce qu'on à chez France Telecom, je sais pas ce qu'on peut en déduire du coup
 

 
Le smog est plus le fait des industries polluantes à mon avis

[/quotemsg]
 

 
Ca ne l'est pas plus aujourd'hui.
Rien ne se perd, rien ne se crée : tout se transforme.
La planète a ce qu'il faut en ressources pour 9 milliards d'habitants, qui sera notre plafond d'après les démographes.
D'ailleurs on produit de la nourriture pour 12 à 14 milliards de personnes, le souci n'est pas la quantité mais l'accès.
Les problèmes sont techniques : recyclage, recherche de nouvelles énergies, etc.
Il y a autant d'énergie dans un stylo à bille que dans Little Boy
 
   
 

[/quotemsg]
 

c'est vrai pour la matière mais pas pour l'énergie... entropie, entropie...

En voila un qui n'a pas bien compris son cour de thermo...

merci d'éclairer ma lanterne dans ce cas...
c'est vrai que la thermo m'a toujours gonflé  

[/quotemsg]
 

ça je suis d'accord.  
 
Ce que je voulais dire est que en 1789, on considérait les ressources naturelles illimitées, car elles étaient en quantité suffisamment importante, vu la faible population, et surtout la technologie de l'époque ne permettait pas de les gaspiller, même avec un système économique libéral.
 
Alors que aujourd'hui le système économique (recherche de profit sans limite) + la techno, + la grande population permettent l'hyper gaspillage,  
on continue de faire comme si les ressources étaient illimitées!  ( les économistes disent que le capitalisme permet l'optimisation de la gestion des ressources ..   )
 
Ok, en faisant comme tu dis, ion aurait pas de problème de ressources, mais dans le système économique actuel c'est impossible à faire autrement que à la marge.
Et à la marge, ça ne changera pas grand chose.

Poilà et son inculture économique  
C'était quand même à peu de choses près l'époque des économistes classiques Smith, Malthus, qui ne voyait rien d'autre que des rendements toujours décroissants, et une population toujours croissante (avant l'utilitarisme et les néo-classiques qui vont rejeter ces "problèmes de ressources" par d'autres concepts, enfin l'économie ça reste toujours la science de la rareté...)

Oui, c'est la science de la rareté, ...    qui gaspille à gogo tout ce qui est "gratuit" de son point de vue.
Ce qui débouche sur un monstrueux gaspillage des ressources naturelles "gratuites" .
 
L'économie c'est aussi l'art de donner aux mots le sens qui arrange les économistes...

C'est inexact. Pour Say

 
Non...
Le système actuel répond au besoins car ce n'est pas à lui de gérer les problèmes sociaux où écologique...
Je ne vois pas pourquoi l'économie devrait gérer ce genre de chose alors que son seul but c'est de produire un produit A dont le client B a besoin.
Tous les autres facteurs sont politique pour encadrer cette production (social, écologique etc...)

 
la surface habitable n'est pas infinie. Il va falloir construire en hauteur si on ne veut pas sacrifier les terres agricoles.  
 
Moins de terres agricoles disponibles = augmentation des prix des aliments = diminution de l'accès = famine et stabilisation de la population.  

Et ben on construira en hauteur (et en sous-sol). On peut aussi faire de l'agriculture hors sol, ou de l'aquaculture (70% de la planète est couverte d'eau, surface quasi-inexploitée)
 
En fait les solutions ne manquent pas d'un point de vue technique, il faut juste beaucoup de temps et/ou d'investissement pour les mettre en oeuvre.

Encore un exemple ou l'économie a tordu le sens des mots.
 
D'après les économistes patentés, l'économie permet de générer une offre qui réponds aux "besoins ",  
dans le souci de l'optimisation des "ressources".
 
Ce qu'il faut traduire par:
 
L'économie permet de générer une offre qui réponds aux besoins solvables  (en ignorant les autres)
dans le souci de l'optimisation des coûts, sans se soucier des ressources naturelles.
 
ça permet d'évacuer  la question des besoins non solvables, et la question des ressources naturelles.
Autrement dit ça évacue la question sociale et la question écologique, qui sont devenues centrales!
 
Bref, cette économie est complètement à coté de la plaque.
 
D'autant que à part via l'économie, je ne vois pas comment les politiques pourraient résoudre la question des besoins non solvables, et de la limitation des ressources naturelles.
 
Et donc, c'est bien à l'économie de s'occuper de tout ça. Et c'est parce qu'elle ne le fait pas, qu'il y a de si gros problèmes...

Et puis on peut aussi aller sur Mars     (tu as oublié)

C'est pas plutot toi qui esssait de tordre le sens des mots?
 

Faire un produit A dont B a besoin...
 

   
Il n'y a pas de demande non solvable... S'il y a une demande c'est quelle est solvable.
Et ça n'évacue surement pas la question des ressources naturelles car moins il y a de ressources et plus ça coûte chère a produire justement
 
Maintenant le sociale et l’écologie c'est un autre problème car les besoins en ressources/impact sur la nature peuvent avoir un décalage sur le moment ou ça impacte l'économie c'est pour ça qu'il faut y mettre de la politique pour accélérer le processus écologique dans les tuyaux.
 
Mais ce n'est pas le but de l'économie de faire ce genre de chose mais bien aux politiques/société

Ce n'est pas une vérité absolue.   C'est seulement le point de vue de certains économistes!  qui ont réussi à monopoliser le débat.
ET ça ne marche absolument pas/plus.  Du moins ça déconne de partout.
 
ça fait 30 ans (au moins) que les politiques cherchent une solution dans ce système, et toujours rien en vue.

C'est pour le plaisir de contredire ? Autrement, c'était juste pour signaler qu'il y avait déjà le son de cloche malthusien/classique que nie poilà.
Et en ce sens, Say annonce la suite (et c'est pas un classique anglais...l'insularité doit jouer, amha)

  Non...
Si l'économie c'est de faire un produit pour le donner a quelqu'un je vois pas comment on peut essayer de faire croire au gens que c'est autre chose...
 
Les politiques ne font rien depuis 30ans essaies pas de faire croire le contraire hein?
 
On reste toujours sur un système de retraite ou c'est les actifs qui finances les retraités sans essayer de:
Équilibré les dépenses recette
ou faire en sorte qu'on cotise pour sa propre retraite
ou cherche un autre moyen de le faire
 
On ne fait rien pour créer de nouveau pôles économique sur le territoire on laisse les centres urbain se développer a outrance
 
On ne fait rien pour former tout une partie du secteur a se reconvertir vers les nouvelles industries
 
On ne fait rien dans le système éducatif pour amélioré les chances de sorties dans le milieu pro
 
Encore une fois, on a toutes les billes pour le faire
De la même manière qu'on a toutes les billes pour taper sur les boites qui font de la merde (écologiquement, socialement autres)
C'est juste qu'on ne le fait pas.
 
Si déjà l'état exerçait son rôle avant d'essayer de gérer encore plus de choses qu'il ne sait pas faire ça serait pas mal.

Mais je n'ai jamais dit que l'économie devait faire un produit pour le donner à qqun!  
 
Pour le reste tu repars implicitement dans le système actuel.
Tu cherches à raccommoder, avec peu de chances de résultat.
 
ex. à propos des retraites:
 
La capitalisation marchera pour ceux qui ont eu une "bonne " carrière professionnelle", mais ces gens là seront toujours plus l'exception.  Les autres n'auront pas les moyens de se financer une retraite par capitalisation, puisqu'ils n'auront a peine de quoi vivre en travaillant.
 
La répartition suppose que les générations futures aient autant ou plus de moyens que les précédentes, hors ce ne sera plus le cas.
 
Donc sans solution dans ce système.
 
Les nouveaux pôles économiques, ben oui, mais pour quoi faire, puisqu'on trouve tout "moins cher" ailleurs!
 
Ou alors il faut encore baisser les revenus du travail.  Ce qui complique encore le pb du financement de la retraite!
etc. etc.
 
 
 
 
 
 

En fait il faut tout remettre à plat, a commencer par se poser la question de savoir s'il ne faut pas mettre de limites à la propriété privée.  
Est il logique que les ressources naturelles, y compris donc la surface habitable, les terrains, soient propriété privée, alors qu'on peut aussi dire que c'est un patrimoine commun.
Personne n'a encore produit un terrain de ses propres mains!
Encore une fois, en 1789 c'était peut être pas idiot de sacraliser la propriété privée, mais depuis le contexte à changé.
...
 
et pleins d'autres questions fondamentales, dont JAMAIS on ne discute.

Mais...   ya pas d'implicité!
Je rappels que ta question c'était quel systeme mettre en place pour faire du social et de l'ecologique hein
Ce a quoi je répond que le systeme actuel le permet déjà mais que personne n'en fait rien    
 

Déjà d'une part j'ai jamais dit que j'avais la solution et je ne dis pas qu'une solution est meilleurs que l'autre je proposes juste des alternatives.
 
Après le système de cotisation risque d'être compliqué effectivement mais je suis sure qu'on peut mettre quelque chose en place de viable. Par contre attention au dérive.
 
Par contre pour le système de répartition je vois pas où est le problème car justement ceux qui seront "lésé" ce seront les plus riches.
Tu paies d'abord les retraites les plus basses et ensuite tu remontes vers les plus riches c'est sure que ceux qui devait toucher 7k€ de retraites vont faire la gueule mais je pense que s'ils touchent 3k€ a la place ils ont de quoi voir venir
Et surtout avec un système comma ça ils pourront prendre des alternatives (complémentaires, placement etc...) pour compenser.
 

Si on fait moins chère ailleurs pourquoi tout le monde va dans les grandes aglo tel que Paris, Lyon, Bordeaux etc...
C'est bien qu'il y a des trucs a faire/vendre/produire!
C'est sur que si tu restes bloquer sur de l'industrie delocalisable il y a un soucis
Mais si aujourd'hui on a une surmasse de population/d'emplois/d'entreprise au même endroit c'est qu'il y a du taf/des ressources/des ventes
 

   
 
C'est marrant mais je vois le salaire minimum augmenté
Les salaires dans les zones a forte concentration économiques sont supérieures au reste du territoire tout en drainant la quasi totalité des emplois
 
Donc si on créer des nouveaux pôles (même avec les industries/entreprises actuelles) on devrait pouvoir décentralisé les emplois/ressources
Dans d'autre secteur moins dense ce qui permettra de faire baisser les salaires puisque dans des régions a coût plus faible.
 
De la délocalisation mais en France quoi.
 
 

Il a le bras cassé? COUPONS LUI LE BRAS!  
Tu paies déjà une taxes sur ta propriété donc on peut considéré ça comme une location déjà (TH et TF)

Non, non...
Tu réponds que le système economique actuel le fait déjà (et tu dis aussi que le système économique n'a pas à gérer le social ou l'écologie )

En fait tu ne vaux pas mieux que poil@ que tu critiques : tu ne sais pas comment, mais tu as la certitude que le système que tu défends permettra de répondre à tous nos problèmes.

Mais ce qu'on peut faire avec le système actuel, c'est à la marge du système, et c'est très insuffisant.
 

Le montant de la retraite par répartition dépend des points accumulés. Ok,  On peut aussi donner des points à tout le monde, mais le financement est pas évident...
 

 Tout le monde va dans les grandes agglo car ça simplifie la logistique, plus de choix pour les boites de trouver le salarié qu'il faut, ...  Et il y a du boulot, certes mais pas pour tout le monde et de moins en moins.
On peut imaginer de nouveaux secteurs d'activité, mais ça restera encore marginal.
 

 
Les revenus du travail, ce n'est pas que le salaire.  C'est le salaire - les charges (impôts/taxes/cotisations sociales) + la protection sociale et je dirais qu'il faut aussi prendre en compte le coût du transport, et du logement, qui sont très supérieurs à Paris.
Globalement, les revenus du travail diminuent, d'autant que le travail a temps partiel se développe, et aussi le travail par intermittence (CDD, intérim)
 
[/quote]

 Oui, moi je veux bien, mais c'est pas si évident que ça n'y paraît, dans le système actuel...
 

le principe est très différent...  
Un truc absurde:  On peut faire des plus value avec un terrain, alors qu'on est généralement en rien responsable des variations de prix!

Mais je ne sais pas si "mon système" permettra de résoudre tous les problèmes, pour la bonne raison qu'il n'a pas été étudié sérieusement!  (contrairement au système actuel dont on a fait 36 fois le tour)

Je suis juste certain qu'il faut remplacer le système actuel obsolète, par un autre. Et je proposes mes idées.

2 attitudes sont possibles et souhaitables face aux pb économiques actuels:

- chercher des solutions immédiates pour replâtrer (ce qu'on fait en permanence)

- imaginer le système qu'il serait souhaitable de mettre en place lors de la prochaine révolution. (ça évitera de le faire dans l'urgence n'importe comment)  (apparemment ça n'intéresse pas grand monde. Pourquoi?)

L'économie serait elle le seul domaine ou on ne se préoccupe pas de l'avenir?  
Ben oui, on préfère la technique de l'autruche.

Mais non,non... T'as rien compris poil , faut laissé faire le marché et la libre concurrence, partout est tout le temps et surtout dans la finance et le système bancaire . L'etat c'est MMMAAALLLLLLLL !!!

Dernier exemple qui risque de faire très mal ....

http://www.mediapart.fr/journal/ec [...] _article=3

Ce système va s’effondrer, il n'y a qu'une chose qu'on sait pas, c'est la date. Une chose est sûr c'est que ceux qui profitent du système vont tout faire retarder l'échéance.  Plus hard sera la chute..  

OUI par ce que ce n'est PAS AU SYSTEME ECO qui ne met en relation qu'un produit avec un client de gérer le sociale et l'écologie    
 
MAIS LE SYSTEME PERMET DE REPONDRE AUX PROBLEME!
On a des lois pour éviter les dérives des banques, placement, grand groupe, dérive sociale, polution et compagnie!
tout ça EXISTE DEJA!
 
Suffit de l'utiliser c'est un peu comme si vous veniez defendre Hadopi alors que bien avant ça les ayants droit avait déjà tout ce qu'il fallait pour faire respecter le droit d'auteurs!
 
 

Je crois que t'a pas compris
 
Aujourd'hui on collecte 1000 et on verse 1500
Ce que je propose c'est de collecter 1000 et de reverser 1000 en faisant en sorte que les plus petites retraites soient à 100% comme aujourd'hui
 
Maintenant ça marche que si tu reverses tout de même une retraite descente aux plus riches qui est au moins équivalente a la plus petite de retraite cotisé au même points.
 

C'est bien pour ça que je dis d'en créer des nouveaux et ça se fait pas juste en ouvrant une usine ou une grosse entreprise.
Il faut avoir plusieurs boites, faire des infrastructures, TEC etc...
 
 

Tu peux le faire aussi avec des tomates
Du services informatiques
Tout en étant pas plus responsables de la variations des prix!
 
Après le secteur immobilier est dans une bulle depuis plusieurs années car justement elle a été entretenus pas l'état et les banques.
 
 
Note que j'ai jamais dit qu'il fallait laisser faire mais que justement il fallait commencer a utiliser les outils actuels qu'on c'est refuser a faire pendant 30ans avant de balancer bébé avec l'eau du bain.

PAS LA PEINE DE CRIER, merci  
A ce que je sache, tout ce qui est loi et règlement, c'est de la politique. Et donc pas de l'économie.
 
Ce n'est donc pas le système économique qui permet de résoudre les problèmes sociaux et environnementaux.
A mon avis, le problème majeur actuellement ce n'est pas tant que les politiques voient à court terme (élections, toussa). Le problème, c'est que les politiques sont priés - au nom de la sacro sainte croissance - de ne pas empêcher l'économie de fonctionner.
Or résoudre les problèmes sociaux (par exemple) nécessite forcément de toucher aux règles économiques.
 
Par exemple, les cotisations sociales font que le travail coûte plus cher en France que dans d'autres pays.
Solutions possibles pour rééquilibrer :
- Pénaliser les importations de pays moins bons socialement.
- Aider les entreprises locales à coup de subventions.
- Baisser les cotisations sociales et donc la protection sociale.
Sauf que...Les politiques qui osent envisager l'hypothèse de toucher aux règles économiques se font tout de suite lyncher - voire ils ne l'envisagent même plus (l'État ne peut pas tout et autres [ii]TINA[/i]).

 
A mon avis, le meilleur moyen de sauver la retraite par répartition est de niveler les retraites par le bas. En gros, travailler dessus pour aboutir à terme à une retraite identique pour tous.
En plus ça correspond bien aux principe de la répartition, je trouve.

Sauf que, à la base, les tomates ou les services informatiques sont le résultat de mon travail (encore que pour l'informatique c'est discutable ).
Pour les terrains, c'est plus une question de ressources finies...

http://www.canal-u.tv/video/univer [...] ncier.1196
 

Seulement pour certaines espèces. Mais ça se limite pas au poisson, y'a aussi aux crustacés, coquillages et surtout les algues qui sont très peu exploitées (pour l'instant surtout un ingrédient discret de l'industrie alimentaire)

conférence très intéressante de Larrouturou, sur la crise : http://www.youtube.com/watch?v=Axa [...] re=related

Ce type est encore plus fou que moi...
 
 
Conclusion de son exposé:

 
Sauf que quand tu es une banque tu peux faire ce que tu veux : faire des profiits en payant moins les déposants qu'en faisant raquer les emprunteurs    
 
La meilleure façon de se protéger contre l'inflation, l'emploi précaire, la pauvreté est d'ouvrir une nouvelle banque.  

C'est bien le type qui a écrit une tribune avec Rocard pour nous expliquer quel solution de la crise c'était la monétisation directe des dettes par la banque centrale ?

 
Evidemment si tu sors cette proposition du reste, ça parait complètement con.
On pourrait aussi facilement faire passer Roosevelt ou Einstein pour des imbéciles..
 
Mais peut être que tu veux dire que ce type est idiot?