Reprise du message précédent :

This one

 
Tu remarqueras que je suis seul ou presque contre tous : un bot contre une armée de bots, le combat est inégal et épuisant. Du coup, sauf à être effectivement un bot, je ne reste jamais longtemps : impossible de répondre aux arguments, sarcasmes, ironies qui fusent de toute part. On y passerait trop de temps

 
Nan mais la Chine c'est loin d'être un modèle hein ! Il est juste intéressant de voir que ce pays a fait des progrès énormes en passant d'une économie 100% public (ou presque) à une économie 40% public (de mémoire merci de pas chipoter au pourcent près). C'est bien moins que les Etats-unis qui se disent libéraux    
Mais ils ont gardé ce qu'il y a de pire niveau autoritarisme, leurs dirigeants ont juste libéralisé l'économie car ils se font plus de fric en volant des classes moyennes plutôt que des crèves la dalle.

Ben renonce avec grâce. Mais faut pas revenir alors...

quelle part d'énergies fossiles dans ces importations ?

 
Merci pour l'accueil.

 
 
Tu dis des evidences tout de meme. effectivement tu vas pas te fournir dans un pays pas capable de te construire tes composants. Il faut comparer avec ce qui est comparable a propos du cout du travail...Et donc comparer l'europe/US a la chine (Il y a peu d'autres pays capables de produire les composants d'Apple par exemple) et la le cout du travail est la principale raison du deplacement de l'europe/US vers la Chine.  
 
Quand aux chinois ayant un sens des affaires hors pair, mouais , c'est une perspective optimiste. Moi je dirais, par experience, qu'ils arrivent avec leur gros sabot et qu'ils s'imposent tres peu finement...ca ils savent faire...Et ils le font juste car ils produisent et sont tres competitifs car ils ont un cout de travail tres bas. Bref c'est plus invasion style panzer que sens du business....

 

 
arrête de faire ton calimero y a plein de gens qui partagent certaines de tes idées hein  

Le problème de ce genre d'études, c'est qu'elles se basent sur des critères purement économiques.
Elles ignorent donc tout ce qui n'est pas marchand.
 
Un exemple (caricatural) pour illustrer :
Prenons un paysan pauvre. Il est propriétaire (ou usufruitier) de son terrain, une bicoque juste suffisante pour le protéger des intempéries (et une cheminée) et un puits d'eau potable.
Son terrain lui donne de quoi se nourrir et se chauffer, plus un supplément qu'il revend au marché pour les faux frais.
La vente de son surplus de production ne lui rapporte que 0.50 $/jour.
 
Maintenant, prenons le paysan voisin. Il n'est que locataire de son terrain et de sa maison (1 $/jour). De plus, il paye l'eau (0.3 $/jour).
Surtout, il ne produit que du café (par exemple), et doit donc acheter sa nourriture (0.5 $/jour).
La revente de son café lui procure 2 $/jour.
 
Lequel de ces deux paysans est extrêmement pauvre ?
Lequel vit le mieux ?

Clairement, comme moi sur certaines d'entre elles, mais apres il faut la patience de participer a ces jeux pueriles de rapports de forces

   
C'est une coutume en matière d'économie, que d'étudier le problème par petits bouts en les déconnectant les uns des autres.  
Pour revenir à la situation économique d'un pays,  
y en a qui font une fixation sur la création monétaire, l'épargne, et l'état providence, qui permettraient a eux seuls de tout expliquer.  
 
désolé
 
Sinon, de parler d'économie déconnectée du social, en soit c'est idiot, puisque le but de l'économie EST social.
Le pire est qu'on ne fait plus que ça.  On ne parle que de chiffres, et tout le monde se moque éperdument des objectifs du système.  
 
Quand j'étais jeune (y a très longtemps),  on parlait du développement du pays, de grands projets, de construction de ceci ou de cela,  maintenant, finit tout ça.  
On parle de la dette, du nombre de fonctionnaires en moins, du nombre de "chômeurs" ou RSAistes, du CAC40, du PIB, de la crôAssance.  
Si le peuple doit crever pour améliorer les chiffres, on fera crever le peuple.
 
Les fous ont pris le contrôle de l'asile.

http://www.lefigaro.fr/sciences/20 [...] -ciel-.php
 
cet article de 2009 explique à quel point le ciel de la Chine est noirci par le charbon
 
Je n'irai jamais respirer leur air pollué

Aucune idée mais la Chine produit elle même pas mal d'énergie fossile (en particulier premier producteur au monde de charbon, qui est utilisé pour fournir les 2/3 de l'électricité)

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.  
 
Tu peux évidemment produire des téléphones portable dans la plupart des pays émergents ou développés. La force de la Chine c'est que tu peux y lancer la production d'un nouveau smartphone et sortir des millions d'exemplaires en quelques semaines en partant de 0. Quand tu veux lancer un appareil qui va se vendre à 4 millions d'exemplaires en 3 jours, tu trouves pas des masses de fournisseurs sur terre capables de suivre la cadence (il faut des usines géantes avec du personnel mobilisable 24/7) et bien connectés pour les approvisionnement/expéditions.
 
Le sous-traitant Foxconn a 1,2 millions d'employés...

Ca n'a rien d'obvious puisque la personne a qui je répondais prétend le contraire, et c'est loin d'être la seule à s'imaginer que la pauvreté a explosée dans le monde.
 

Je n'ai pas été examiné le détail de la méthodologie de l'étude de la banque mondiale, mais souvent on prend en compte l'activité du secteur non marchand pour ce genre de mesure (par ex. le PIB d'un pays comprend aussi l'activité des services publics, quand bien même leur prestations sont gratuites). Et dans le cas présent c'est un montant mesuré à parité de pouvoir d'achat constante, donc si dans un pays on paye l'eau et pas dans l'autre (ou si l'eau est devenue payante ou plus chère), c'est pris en compte.

Une chose est évidente, la pauvreté explose dans les anciens pays développés, conséquence dans ce système capitaliste, du développement des pays sous développés.
 
 
Pour développer les pays sous développés, ce capitalisme (régulé selon les intérêts du fric, et non des peuples!) entraîne les anciens pays développés vers le sous développement.  Système à la con.

Non, simple equilibrage normal
 
Je serait content de voir les pays developpes a l'extreme se casser la gueule pour voir ceux ravages se mettre a niveau.

 
Tu peux pinailler sur les chiffres mais tu ne peux pas nier que la situation s'améliore globalement en Chine. Tiens un indicateur qui devrait te plaire, l'IDH (indicateur de développement humain) est passé de 0,65 à 0,77 entre 1990 et 2007.
Les photos parlent aussi d'elles-même:
En 1990

En 2010

Mais bon tu vas me dire que la première photo est mieux car ils sont plus proches de la nature  

Et pourquoi ne pas développer les pays sous développés,
SANS foutre en l'air l'économie des pays développés?

Pourquoi n'est ce pas possible?

Quand l'Europe s'est développée après guerre, ça ne s'est fait au détriment de personne!  (si ce n'est qu'on s'est servi des ressources naturelles de l'Afrique, ce qui est un pb très différent, c'est pas bien, mais c'est très différent, et si on était moins cons on pourrait leur rendre la monnaie de la pièce...)

Pourquoi ça te ferait plaisir de voir les pays développés se casser la gueule?   Tu es servi là!

Et toi personnellement tout seul, j'imagines que tu n'es pas concerné?

Mais ou ais je dis le contraire ??
 
Je dis que les anciens pays développés (Europe, Amérique du nord) retournent vers la pauvreté.
Je ne parle pas de la Chine, qui elle s'est en effet développée!

J'ai l'impression que pour beaucoup, il est inéluctable, que pour que la Chine se développe, les pays développés doivent souffrir.
 
Mais pourquoi croyez vous un truc aussi idiot?  Vous avez assimilé le fait qu'il n'y a pas d'alternative?  
et je parie que ma question, a savoir "pourquoi ne pas développer les pays sous développés,  
SANS foutre en l'air l'économie des pays développés?"   vous parait saugrenue!
 
Comme qui vous êtes sacrément formatés par le système.

 
Ouais
 
et tout ça dans un monde écolo de décroissance, s'il vous plaît !  

 
Parce qu'il n'y a pas de rapport entre les deux. L'occident souffre de 30 ans d'endettement dus aux politiciens qui pour renouveler leur mandat ont fait de la fausse croissance à crédit, on en est juste arrivé au point où il faut payer.

Tu crois que chez nous on ferme des usines, faute de MP?   Je crois pas que ce soit pour ça...

Ce qui est obvious, c'est ce qui suit - c'est à dire que cette étude se base forcément sur les aspects marchands.

1. Je doute que mon potager apparaisse dans les chiffres  
 
2. Pour l'eau - par exemple - ils prennent quels chiffres ?
Parce que c'est toujours pareil : personne ne connaît la consommation de mon puits. Et ça ne me coûte rien dans un pays où l'eau est - globalement - payante. Je suis donc plus "riche" que quelqu'un qui a le même salaire que moi, mais qui a ces dépenses supplémentaires.
 
3. Toujours pour l'eau, si je te suis bien, avec mon puits (et mon eau gratuite) je suis moins riche (en parité de pouvoir d'achat) en France, où l'eau est payante, que dans un pays où l'eau est gratuite ?  
 
J'ai beau y réfléchir, je ne vois pas trop comment on peut intégrer correctement le "gratuit" dans les études économiques...
Par exemple, inclure les services publics (et on ne parlera pas des activités non marchandes) dans le PIB, ça occulte complétement l'(in)utilité (sociale et économique) de ces services...
Voir le bon vieil exemple des trous à reboucher

Pourquoi as t'on abandonné des pans entiers de l'industrie chez nous?
Pourquoi ne fabriquons nous pas sur notre sol?

Et si on veut que la Chine se développe, (puisque pour vous ça semble important...)  pourquoi ne l'aidons nous pas à produire pour elle même (et non pour nous) Ce serait encore mieux pour les chinois!

Quel intérêt avons nous à importer massivement, si ça conduit au final, à la paupérisation du pays?  (et c'est vrai dans la plupart des anciens pays développés)

 
Rien n'est vraiment gratuit, les services publics ont un coût qui apparait dans le budget de l'Etat mais c'est vrai que leur efficacité n'est pas mesurée dans le PIB.
Après faut pas non plus s'attendre à quelque chose de précis à la centaine d'euros près, il y a certainement une marge d'erreur.

De plus ça n'intègre pas les coûts sociaux et écologiques a plus ou moins long terme!

Alors que la finalité de l'économie c'est précisément de répondre à des besoins sociaux dans le respect des ressources planétaires!

Bref, leur économie, c'est du grand n'importe quoi.

 
Non c'est la responsabilité de la société et des politiques pas de l'économie.

Bon. Je reformule:

Pourquoi les économistes, qui conseillent les politiques, n'intègrent ils pas les coûts sociaux et écologiques à plus ou moins long terme, dans leur "pensée" ?

Alors que la finalité de la politique, à travers l'économie, c'est précisément de répondre à des besoins sociaux dans le respect des ressources planétaires!

Sinon, tu es en train de me dire que les économistes se moquent de savoir a quoi sert leur science?

 
Par facilité et lâcheté, il est simple d'ouvrir les vannes du crédit et de booster l'économie en vendant des logements à des prix qui ne correspondent aucunement à la réalité. En revanche, fabriquer des produits réellement compétitifs est beaucoup plus dur. Et c'est encore plus dur de les vendre quand les pays émergents ont le choix entre dépenser leurs euros dans des titres de dette ou nos produits de merde.

Mais pourquoi vouloir vendre à tout prix nos produits aux émergents?  
 Du temps ou ils n'émergeaient pas, on ne leur vendait rien, et on se portait bien!
 
Et rien ne nous impose d'acheter des produits si on peut les fabriquer chez nous!
 
ça répond seulement a une logique économique imbécile qui nous a conduit là ou nous sommes.

 
 
C'est un (le ?) problème majeur actuellement : la politique repose uniquement sur des théories économiques.
 
D'ailleurs, il y a une petite contradiction :
Le côté social est de la responsabilité du politique.
Mais pour influer dessus, le politique a besoin de toucher à l'économique, ne serait-ce que parce que socialement il faut aider les pauvres avec de l'argent prélevé chez les riches.
Et dès que le politique ose toucher à l'économique, les économistes lui tombent dessus parce que c'est mauvais pour l'économie

 
L'évolution technologique, un ordinateur est un assemblage de composants de haute technologie qui nécessitent chacun pour leur conception des centaines de milliers d'heures de travail et des retours d'expérience sur les millions d'exemplaires de la technologie précédente.  
Sauf à retourner au minitel on a pas d'autres choix que de commercer avec les autres pays, le seul marché français ne suffit pas pour faire des produits modernes.

Encore une fois tu raisonnes implicitement dans le système capitaliste, ce qui d'emblée biaise la réflexion.
 
Le plus simple serait de remettre le problème à plat:
 
quels sont nos besoins,
quels sont nos ressources,  
quel système économique pour y répondre?  en mettant la question sociale et écologique au centre.
 
Question pas simple, mais l'économie est devenue un tel merdier qu'il faut en revenir là.

Quand on pense que le système économique actuel a mis le profit et la sacralisation de la propriété privée au centre de tout, il ne faut pas s'étonner si ça déconne...
 
 
De plus, ce système est basé sur des énormités telles que:
 
- les ressources naturelles sont infinies (seul le coût de leur exploitation est pris en compte)
 
- l'économie "ruisselle" (grâce aux riches, les pauvres sont moins pauvres)
 
Dont on sait que c'est scientifiquement démontré.  Ah non?

Ceux actuels
 

Du services  
Et du luxe
si on parle de la france
 

Celui actuel car il le fait déjà
Maintenant ça veut pas dire qu'il ne faut pas activer les moyens de contrôle "déjà existant" pour éviter les dérives (qui ne sont que des dérives)
 

C'est pas l'économie qui est devenue un merdier c'est l’économie des pays qui est devenue un merdier
Entre protectionnisme, laisser aller, dettes, mutation de l'industrie et non politiques de reclassement de leur force de travail tout ça en ne voulant jamais toucher a des acquis (retraite, pôle géographique, subventions etc...)

Non, mais je posais la question d'une manière plus générale!
 
Dire que nos besoins sont nos besoins actuels, et que nos ressouces, ce sont les services, etc., c'est un peu léger, a moins que tu ne veuille nous dire que le système actuel est parfaitement adapté...
 
Tu as évacué la question...

 
Gné? J'ai répondu a la question
Maintenant ça te plait pas mais ça change pas le problème.
 
Le systèmes actuel répond au besoins qui sont de conserver le niveau de vie actuel.
 
Maintenant faut juste qu'on est des politiques qui arrête de faire du clientélisme et qui utilisent les outils qu'ils ont déjà pour contrôler, taper et éviter les dérives qu'on a connu depuis la fin des 30 glorieuses.
 
Il faut faire des programmes de reclassement des populations
Encourager les nouvelles industrie emergeante
Eviter les pôles urbain de travail ou au moins en créer des nouveaux sur le territoire
Faire un systeme d'aide d'état perène qui n’endette pas une génération pour en faire vivre une autre
Taper sur les entreprises/banques/industrie quand elles font de la merde.
 
On a déjà les moyens de s'impliquer dans tout ça mais personne ne fait rien.
 
Ce n'est pas l'économique qui met a dispo un bien/service avec un besoin  
Le reste c'est aux acteurs politiques de faire en sorte que le cadre pour faire ça respectes un certains nombre de règles au niveaux des risques, toxicité bancaire, écologie, sociale etc...

Oui, ça je sais c'est ce qu'on entends partout, et j'en connais parfaitement la logique. (fuite en avant..)
 
Mais je ne crois plus une seconde que le problème soit encore à ce niveau là...