Reprise du message précédent :
 
 
à ce sujet, huitième de finale Grèce - Allemagne le 22 juin. Un 4-0 pour l'Allemagne suivi de bastons entre hooligans donnerait une jolie image du vieux continent.

 
 
oh cava etre enome ça
 
tout un symbole
 
manquerait plus que lagarde, merkel, et draghi soient dans les tribunes

 
Ils boycottent pour cause du procès contre Timouchenko qui n'est pas très très juste et équitable.

   
Pas de baston, les Grecs n'ont pas les moyens de se payer un billet de voyage, encore moins le billet du stade, donc les Allemands seront seuls

Il y en a qui vont aimer, un Jacques Sapir de droite
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] rch_algo=1

Les Allemands, par exemple, ne veulent pas de référendum. C'est leur droit, d'ailleurs (ils ont quelques valises). Le référendum n'est pas l'expression ultime de la démocratie pour tout le monde.

On est le 1 au soir, la Grèce est toujours dans l'UE. Allez vous cacher les prophètes de mauvaise augure

 
 
 
Euh ce me semble qu'après avoir mal usé du référendum  , les allemands les réservent aux frontières des régions .  
Après, si on veut avoir les coudées franches, on organise un référendum au niveau européen, que ne doit pas prévoir la loi allemande    
 

Perso, je sens bien un ni ni  qui va encore durer longtemps, surtout si France et Allemagne n'arrivent pas à se mettre d'accord sur une troisième voie...
 
Comme d'hab' la Grèce va promettre des réformes qu'elle ne tiendra pas
 
Comme d'hab' les autres pays vont raquer alors que plus personne n'est dupe
 
Comme d'hab, dans 6 mois, on remets 1e couvert avec des élections en Grèce   . Et ça peut durer encore longtemps comme ça, si les pays européens autres que la Grèce font des efforts et raquent. Là, ça fait quoi, 2 ans, non?

 
Pendant ce temps là d'autres pays vont se casser la gueule, et pas seulement dans la zone Euro...

L'Espagne doit consentir des taux prohibitifs pour emprunter donc la fin est proche ...
Et j'ai lu que le Danemark (hors Z€) a emprunté a un taux négatif ...
 

Bon résumé    :
 

 
Et pourquoi voudriez-vous que les Grecs refusent les milliards de l'UE ?  

Du fait des conditions liées ?

Ah, il y a des conditions liées ?  

Ben, on pas encore tiré toutes les cartouches.
 
Le problème étant que l'Italie, qui pendant un temps semblait se retrouver le chemin de l'assainissement des comptes publics et un avenir meilleur (modulo des sacrifices sociaux et économiques), semble reprendre le chemin de la dépression.
A un moment, plus personne ne va avoir de quoi faire fonctionner les états, et on sera englués dans nos principe. On va mourir guéris encore que, on va ptet même mourir exsangue et ruinés, pillés.
 
Perso, je maintiens que le salut peut venir de la création monétaire (grosse inflation) qui rincera les détenteurs de titres, fera payer les citoyens (inflation). Les deux problèmes étant de faire plier l'Allemagne et de partir de budgets en excédents primaires. (d'ailleurs peut-être que l'autre permettrait l'un).

Je ne vois aucune solution, aucun remède à proposer, mais le vrai problème c'est que les experts eux-mêmes ne savent pas non plus comment faire pour empêcher les états de s'enfoncer. En tous cas, pas d'avis unanime.
 
Par contre, en simplifiant un max, je constate que l'Europe, en particulier les pays du sud, ont longtemps progressé sans créer d'innovations marquantes, sans découvrir de nouvelles ressources naturelles et en travaillant toujours moins. Les gains de productivité ont peut-être atteint un point de saturation ce qui expliquerait que pour maintenir le niveau de vie les gouvernements n'avaient pas d'autres choix que d'emprunter jusqu'aux limites actuelles. Et malgré tous les exercices comptables pour réaménager les dettes - les repousser à plus tard en fait - arrive un moment où il n'est plus possible de créer une croissance artificielle basée avec de l'argent qui n'existe plus. Ce moment est arrivé.

 
Faut arrêter le délire auto-culpabilisant là. Les dettes en UE ont explosé à cause de la crise financière et non pour des raisons structurelles (elles n'auraient pas explosé en moins d'un an sinon). Les pays du sud de la ZE sont loins d'être les pays les plus productifs et, au contraire, sont ceux où la durée du travail est parfois la plus longue.
 
Pour illustrer ce propos: l'Espagne était excédentaire entre 2000 et 2006, prise en modèle par les autres pays de la ZE. C'est l'explosion de la bulle immobilière, accompagnée d'une crise économique mondiale, suivie d'une longue période de récession qui ne fini pas, qui a coulé les recettes... or, il n'est pas possible pour n'importe quel état de faire suivre ses dépenses avec la même élasticité que la correction (punition) que vit l'économie espagnole actuellement. Attention, je ne défends pas la stratégie qui a consisté à alimenter une bulle spéculative. C'est hélas une maladie chronique du capitalisme.
 
L'Espagne est l'exemple ultime d'un pays qui se retrouve dans une situation économique intenable. D'autres pays ont vécu simultanément des contractions comparables: Japon (prototype avec 25 ans d'avance, dommage qu'ils cherchent encore la solution), Islande bien sûr (qui s'en sort car microscopique et indépendant de la zone Euro), l'Irlande, certains pays d'Europe de l'Est, le Royaume-Uni, sans oublier les USA (ça les arrange que tout le monde se concentre sur la situation de la zone Euro)...
 
L'expérience montre pour l'instant que la solution ne peut pas être de brutalement appliquer des mesures d'austérité, malheureusement.

Mais où trouver les 400 milliards simplement pour le cash des banques espagnoles qui ont des milliers d'immeubles vides sur le dos ?
 
Je veux bien admettre que le tout à démarré avec le scandale des subprimes u.s fin 2007, et la cascade d'actifs toxiques, il n'y a que quelques financiers qui ont perdus de grosses sommes, et Lehmann Brothers, mais en fait personne (aucun gouvernement) n'est capable de payer les centaines de milliards de déficit qui ne cesse de croître de trimestres en trimestres.
 
À part de s'engager à renflouer un système bancaire par-ci, la Grèce par là... le "vrai" argent, les états n'en ont plus. La BCE, comme la FED ne peut qu'imprimer de la «fausse monnaie» avec le désastre qui suivra...

Equilibrer recettes et dépenses ? Le problème c'est la sévérité, mais avec de la bonne volonté ça va se régler.
 
Mais il ne faut pas oublier que la Grèce n'est pas la seule à avoir besoin de l'Europe, du coup à un moment il faudra se contenter de ce dont l'Espagne, l'Irlande, l'Italie et le Portugal n'ont pas un besoin absolu

la realité c'est qu'on est en fin de cycle economique, et que la croissance a tout prix a base de credit gratuits pour les banques, et d'endettement pour les etats et menage c'etait l'arbre qui cachait la foret...
faut tout remettre a plat.
c'est pas "l'austerité" qui y fera quoi que ce soit, c'est le modele economique a revoir, dans sa quasi globalité.
l'austerité c'est la fausse bonne idée, pour de vraies baisses de rentrées fiscales et un veritable etat avec encore moins de ressources...
sachant qu'en plus, en general, elle tape les plus vertueux dans la societé, jamais les autres...

Les solutions sont simple :

- équilibre des dépenses publiques
- fin des politiques monétaires laxiste en vigueur un peu partout qui n'ont que des effets procycliques, fin des réserves fractionnaires (100% monnaie ou réduction drastique du ratio) ou briser le monopole de la monnaie ( free banking, pas de cour légale)
- démantèlement de toutes les entreprises systémiques banques ou autres en entités plus petite/spécialisé pour assurer la stabilité et la concurrence.

Le système économique serait plus efficient ainsi.

mais elle sont complexe à mettre en œuvre, les politiques gérant un bien commun ne font pas d’effort et le système électorale favorise les dépenses, les banques ne veulent pas lâcher leur monopole de création monétaire qui leur rapporte l’essentiel de leur revenu, et elle ne veulent pas perdre leurs effets de leviers conféré par leur taille.

Si on ajoute tous les politiques ou économistes qui se sont trompés pendant des années mais ne veulent pas accepter leur échec.

Bref tout le monde veut conserver son pouvoir, celui-ci ne sera abandonné qu'au pieds du mur, quand il sera déjà trop tard.

briser les banques en petites unités ne fera pas disparaître le risque systémique (cf le shadow banking system aux usa)

 
Tu peux expliquer vite-fait, si c'est faisable?

 
J'ai du mal à comprendre, mais si les banques sont en petites unités, que les responsabilité sont clairement défini et sanctionné, le système deviendra vertueux, si on à une traçabilité correct des produits financiers (du risque sous-jacent notamment) les probabilités d'un risque systémique sera faible quand bien même toutes les banques sont reliés entre elles, évidemment ça demande soit d'interdire le shadow banking, soit de le sanctionner en cas d'imprudence si on veut être libre, la responsabilité doit aller avec.

Que tu appliques une mesure "brutale" qui fait perdre 2,5 points de PIB de croissance chaque année pendant 2 ans, ou 1 points de PIB pendant 5 ans, ça abouti au même résultat d'un point de vue économique. C'est juste qu'en étalant l'effort budgétaire, tu peux espérer que l'effet se voit moins car plus difficile à mesurer (1 point en plus ou en moins risque d'être "noyé" dans le cycle économique). Étaler l'effort n'en réduit pas son ampleur et donc logiquement ses effets négatifs, juste leur perception.

 
 
Il n'est pas dit de l'étaler plus, juste d'attendre le bon moment pour le faire

Le bon moment c'était y'a 5 ans.

 
 
c'est la fôte des socialiss qui sont au pouvoir depuis 10ans et qui ... wait..  
 
 
bon et sinon sur le fait que la crise soit du a du laxisme gouvernemental
 
http://www.voxeu.org/index.php?q=node/7996

Économiquement en France la droite est socialiste aussi.

Ben justement je pense pas qu'il y ait un "bon moment", y'aura juste un moment où ça se verra moins car y'aura éventuellement de la croissance derrière, et donc au lieu d'afficher un déficit on affichera une croissance moins élevée (ce qui sera socialement plus acceptable, mais en réalité aboutiras au même effet sur le PIB et l'emploi à l'arrivée)

 
 
non ca n'a absolument pas le meme effet si beaucop d'agents sont surendettés ou pas, ou si il y a moins d'incertitude sur l'avenir et les rendements etc (j'en oublie surement^^)
 
bref

 
 
Faudra que tu m'expliques ça
 
 

 
Ah bha ca reprends l'idée que je présente sur ce topic : Crise de la dette en zone Euro et Fédéralisme Européen ? (Je vous invite à voter   , désolé pour le spam, mais faut bien attirer le chaland   )
 

Ha ouais donc en gros faudrait que les contribuables continuent de payer la facture en attendant que ceux qui ont fait des mauvais choix assurent un peu mieux leurs arrières. Ca me parait équitable  
 
Sur les 10 dernières années t'as remarqué une baisse flagrante des impôts, des dépenses publiques ou du nombre de fonctionnaires ?

 
Baisse de l'IR sous Chirac
Baisse de la TVA sous Sarko
Bouclier Fiscal
 

D'autres prélèvements ont augmenté ailleurs en douce. Globalement rien n'a vraiment bougé.

Hausse globale des prélèvements.
 
Pour le coup, je vais devoir être d'accord avec Zad. Sarko a fait un peu de politique de droite au début, puis il est très vite retombé dans le travers de l'interventionnisme d'état. A la limite, on peut arguer que l'interventionnisme n'est pas exclusivement de gauche, mais dans les grandes lignes, ça reste une approximation acceptable.

 
Mais de là à dire que la droite est socialiste, je dis lol.
Si le socialisme se limitait à des prélèvements élevés, ça se saurait...

ah ? parce que en fait ca se divise en deux ?
les gens qui paient leurs impots et les gens qui ont pris des crédits ?
vu le niveau d'endettements privé, je pense pas que ce soit limité à une minorité de la population ^^
et les memes gens qui les ont accordé sont aussi fautifs ne l'oublions pas
bref beaucoup de gens sont fautifs dans cette crise, pointé du doigt une minorité ca parait un peu facile non ?

avec la crise économique et la hausse des dépenses  du au vieillissement de la population pas sur que ce soit du a des grands travaux publics organisé par l'etat

si t'as des chiffres a me montrer comme quoi l'état a dépensé de l'argent public sur des choses étant qualifiables comme socialistes je suis pret a l'entendre

sur la crise sarko a été interventionniste parfois avec des plans de relance mais tout le monde l'a été, meme bush