Arrêtez, il suffirait de percer le sac à pognon pour que tout le monde nage dans l'opulence...

En fait tu ne comprends pas la notion de rentabilite, tout simplement

Je m'étais arrêté à un concept macroéconomique grossier, une sorte de ratio revenu/coût.
 
Et donc, dans cette définition, un retraité est certainement le truc le moins rentable qui puisse exister sur Terre, les recherche sur les maladies orphelines sont très peu rentables, de même que celles contre le sida, et la préservation du patrimoine ne serait rentable que si les sonnantes et trébuchantes sont au rendez-vous, de façon directe ou indirecte.
 
Il y a des définitions de "rentabilité" plus précises ?

Non, t'a raison, il faudrait faire les choses différemment. Bruler notre argent et nos cartes de crédit, créer des kolkhozes et aller couper du blé à la faucille.  
Bon, on aura plus de voiture, plus d'internet, on mangera moins, on sera moins éduqués, et on s'entassera en famille dans une seule pièce chauffée, mais y'aura pas de problème de chômage ni de retraite, vu que si tu travailles pas tu crèves.

Et pendant ce temps là, le capitalisme et la mondialisation continuent de faire des ravages : La pauvreté recule globalement en Inde.
 
Il faut vite sortir de ce système

Et pendant ce temps là, le capitalisme et la mondialisation continuent de faire des ravages : La pauvreté recule globalement en Inde.
 
Il faut vite sortir de ce système

La rentabilité est relative.
 
Dans un système capitaliste la rentabilité est liée à l'offre et la demande. oui, comme dans tous les systèmes
 
Dans un autre système, on peut définir une rentabilité d'ordre sociale ou écologique, non définie par l'offre et la demande, mais définie de manière arbitraire.  
 
non on ne peut pas. définir de manière arbitraire ça veut dire qu'on ne respecte pas une réalité conomique certaine. ainsi tu créé un déséquilibre et tout déséquilibre se termine par une chute.  je te donne un exemple: tu décide arbitrairement qu'un clio est aussi rentable qu'une ferrari. tu les propose aux même prix et tu dis qu'il faut en produire autant. quel sera le résultat? quel que soit le prix que tu fixeras tu commencera par vendre uniquement des ferraris parce que à iso-prix n'importe qui préfèrera une ferrari à une clio, par contre si vends trop cher alors tu ne vendra pas assez et tu perdras de l'argent (trop de clio fabriquée pas de marché à ce prix soit tu vendra peu cher mais tu perdra de l'argent car le cout de fabrication d'une ferrari et supérieur à son prix de vente
 
Sinon, un robot remplace généralement beaucoup plus de monde qu'il en fallut pour le fabriquer, sinon il ne serait pas rentable.

Et l'accroissement de l'efficacité de la production, tu en tiens compte ou? justement je n'en tiens pas compte car ce n'est pas mesurable en instantané et ce n'est pas prévisible
 
Si on produit plus par unité de temps, on ne mange pas plus pour autant!! non mais on consomme des produits ayant de plus en plus de valeur ajouté. si tu gagne moins de 1000 par mois tu dépense ton argent seulement pour manger.  si tu gagne 2000 par mois tu dépene pour manger et pour te faire plaisir.
Et donc plus on est efficace, moins il faut travailler. oui si on garde le même niveau de consomation toute une vie. mais ce n'est pas le cas
 
Hors le capitalisme conduit à l'inverse: plus on est efficace, moins ce qu'on produit n'a de valeur connerie!!!   et donc plus il faut travailler pour gagner autant!! connerie!!!  
D'ou surproduction => réduction de la production => chômage...    connerie!!!        

Le capitalisme est incapable de financer ce qui est rentable au niveau de la société.
C'est pour ça que l'état doit intervenir pour en assurer le financement, prélevé sur l'activité économique.
Et c'est la que ça coince!  Les impératifs de "compétitivité" et de "liberté" des individus, l'en empêche. Ce qui fait que ce système est fondamentalement catastrophique.

 
 
bien sûr, on n'a ni route, ni école, ni hopitaux, ni université, ni etc...
 
vraiemnt quand je vois à quel point le capitalisme fait des ravages je me dis qu'on ferat mieux de tous vivre dans une grotte

Oui, on doit respecter la loi de l'offre et la demande.
 
Mais on peut, par la loi ou tout autre incitation, modifier l'offre, ou la demande.
 
Si par ex, je taxe les clios a 10000%, on achètera plus de Ferrari que de clio!  (ok, ce serait idiot, mais c'est pour montrer...)

Je constate que nos moyens de production sont si efficaces aujourd'hui, qu'il a fallut mettre près de 20% de la pop au chômage, et une proportion tout aussi énorme a faire des trucs idiots comme la pub ou les 3/4 de la finance, faute d'emplois.

Oui, on doit respecter la loi de l'offre et la demande.
 
Mais on peut, par la loi ou tout autre incitation, modifier l'offre, ou la demande.
 
Si par ex, je taxe les clios a 10000%, on achètera plus de Ferrari que de clio!  (ok, ce serait idiot, mais c'est pour montrer...)
 
 
Sinon "connerie", c'est un peu court.

 
Ça donnerait énormément de pouvoir aux dirigeants.
 
C'est eux qui te diront comment dépenser ton argent et comment le gagner
 

 
Tu insinues que des gens bossent dans la finance parce qu'ils ont pas eu la chance de bosser à l'usine à la chaîne    

Note que l'on est dans une phase ou l'on ferme des écoles et des hôpitaux, faute de financement...
 
Pourquoi vivre dans une grotte?  On peut imaginer d'autres alternatives, non?

 
oui c'est un peu court mais au bout d'un moment j'en ai marre de faire des pavés de 20 lignes que tu ne comprends pas simplement pour démonter une idée grotesque que tu balances comme ça entre le fromage et le dessert sans démontrer quoi que ce soit et sans aucun fondement si ce n'est ce que toi tu penses!
 
allez je te le montre pour cette phrase: "plus on est efficace, moins ce qu'on produit n'a de valeur"
 
non, plus on est efficace plus ce qu'on produit est rentable parce que la valeure elle n'est pas défini par un coût mais par une utilité. si demain je produit des voiture pour 2 fois moins chèr parce que je trouve un procédé révolutionnaire mes voitures n'auront pas 2 fois moins de valeure, car elle seront toujours aussi utile pour celui qui en possède une. par contre je pourrait éventuellement les vendre moins cher.
 
donc tous les cas quelqu'un est gagnant: soit moi parce que je peux empocher plus de bénéfices soit mon client parce qu'il paye moins cher. dans la majorité des cas si tu es intelligent tu fais les deux à la fois (par exemple free qui vend moins cher mais qui va quand même faire du bénèf).  ainsi il y a création de valeur pour tout le monde.

Dans une certaine mesure oui, lorsqu'il s'agit de l'intérêt général.
 
Par ex, les gvt actuels nous donnent un tas de contraintes via les normes.
Et pour que le monde soit vivable, il y en aura de plus en plus.  
En fait il s'agit surtout d'interdire aux individus de faire n'importe quoi.
On pourrait aller beaucoup plus loin...  tout dépend du monde dans lequel on veut vivre.
 

Le "doit" est de trop.
 
Si les emplois "devaient" être rentables, alors dans ce cas, tu peux fermer un paquet de maternités, de bureaux de poste et tout un tas de services dans les points un peu reculés. Et la totalité des services de gériatrie de France, parce que par définition, pour l'Etat, un retraité c'est tout, sauf rentable.
Vu le faible nombre de patients, la recherche sur les maladies orphelines, c'est par définition pas rentable. Et vu le faible revenu du client moyen, la recherche contre le sida n'est pas rentable non plus.
 
Tu peux également laisser tomber en ruine la totalité du patrimoine français. Parce que les châteaux, à part ceux de la Loire, ceux du Médoc et celui de Versailles, personne ne les visite. Et comme il n'y a pas de gros flux de touristes étrangers pour visiter Dijon, Lyon ou Clermont-Ferrand comparé à Paris, on peut laisser tout ça tomber en ruines car personne ne verra la différence de toutes façons ?
La rentabilité, c'est quand les new-yorkais choisissent de détruire Penn Station pour construire une horreur comme le Madison Square Garden, ou quand les chinois rasent ds trésors inestimables du vieux Pékin pour constuire des stades et des tours de béton. La rentabilité, c'est de noyer des cités antiques comme celle de Zeugma parce que les archéologues prennent trop de temps pour prélever ce qui peut l'être et qu'il faut lancer le remplissage du barrage là maintenant tout de suite.
On n'a guère évolué depuis le démontage du Mausolée d'Halicarnasse ou l'explosion du Parthénon.
 
En France, que ce soit dans la santé ou dans l'urbanisme, il a été fait un sacré paquet de choix "non-rentables". Et c'est peut-être pas plus mal. Au bout d'un moment, quand on atteint un certain niveau de civilisation, il faut arrêter de compter uniquement ce que les gens coûtent et ce qu'elles rapportent.
 
Mais c'est peut-être un niveau qui est encore hors de notre portée.

 
 
on ferme des hopitaux parce qu'ils ne sont pas rentable. et quand on dit pas rentable on parle pas d'une perte de quelque centaine d'euros par an...  alors peut être que les gens gueulent prce qu'il faut faire 20km de plus pour se faire opérer mais au moins tu as l'assurance de tomber dans un service de chirurgie qui tourne bien et dont la qualité est démontrée  (un service de chirurgie qui fait moins de 1300 ou 1500 opération par an, je ne sais plus exactement, est moins "safe"  que ceux qui en font plus, c'est prouvé)

 
Quand je lit ca je suis heureux que tu n'ai pas plus de visibilité, car tu ne te rend pas compte à quel point ce type d'idée est malsaine. Quand un gouvernement commence à vouloir réflechir et décider à la place des individus on sombre rapidement dans les situations les plus horribles qu'on puisse imaginer.
Aujourd'hui on a de plus en plus de réglementation, mais heureusement on est toujours libre de choisir sa vie. Si je reprend tout ce que tu nous dis depuis des centaines de pages, ton idée c'est que le gouvernement choisi à la place des gens ce qui est bien pour eux (comment vivre, quoi manger, quoi acheter ...). C'est du despotisme pur et simple...

Dans une certaine mesure oui, lorsqu'il s'agit de l'intérêt général.
 
Par ex, les gvt actuels nous donnent un tas de contraintes via les normes.
Et pour que le monde soit vivable, il y en aura de plus en plus.  
En fait il s'agit surtout d'interdire aux individus de faire n'importe quoi.
On pourrait aller beaucoup plus loin...  tout dépend du monde dans lequel on veut vivre.
 

 
C'est le gvt qui déciderait donc ce qui est bon et mauvais pour toi.
 
Tu veux alors sacrifier ta liberté à des dirigeants en espérant qu'ils vont pas essayer d'en tirer profiter pour eux en te disant de bosser dans l'usine et d'acheter les produits des copains.
 

Grâce à la démocratie ?

Evidemment.  mais une vraie, pas un simulacre comme actuellement, ou c'est le pognon qui décide.
 
Le système actuel, ou c'est le pognon qui décide absolument de tout, nous donne une illusion de liberté. Une illusion seulement, car nous sommes gravement conditionnés, a l'insu de notre plein gré.

Ah?  et donc l'air que l'on respire doit avoir une valeur monétaire énorme.
 
Flute, ce n'est pas le cas.
 
Je vais citer un autre exemple, le lait:
 
Lorsque la production était fixée par des quotas, les producteurs le vendaient beaucoup plus cher que maintenant, ou la surproduction fait qu'il ne vaut presque plus rien. Les producteurs crèvent, et il faudrait en supprimer la moitié que le prix du lait retrouve un prix qui permette de vivre a ceux qui restent...

Comment la démocratie ne pourrait pas être un simulacre ?

 
C'est sûr qu'une bonne dictature de la majorité, ça serait vraiment sympa.

et bien si justement, l'air a une énorme valeure et une énorme utilité et pourtant elle n'a pas de coût! tu me confirme donc bien que la valeure c'est l'utilité mais que ce n'est pas le coûts ou le prix

le lait voilà un bien bel exemple de ce qu'il ne faut pas faire...  on régule, on régule, on régule (n'importe comment soit dit en passant, à ce petit jeu pour le coup l'UE fait vraiment que des conneries) et personne n'est content.

le lait répond comme toute les denrée à la loi de l'offre et la demande. au plus il y a de lait au plus le prix baisse, et inversement. le problème c'est que les agriculteurs qui sont tous des hommes réfléchissent de la même manière: ils veulent tous augmenter leur profit pour augmenter leur niveau de vie et se disent "si je produit plus, je vend plus et donc je gagne plus!" seulement ce qu'ils ne comprennent pas c'est que s'ils produisent plus ils ne vendront pas plus parce que le besoin de lait est sensiblement le même d'une année sur l'autre, par contre le lait étant plus abondant celui qui en achète peut faire jouer la concurrence et donc faire baisser les prix.

Tirage au sort des dirigeants  
 
http://www.laviedesidees.fr/Tirage [...] ie-en.html

Un hôpital n'a jamais été rentable. Seulement l'état avait les moyens de financer des hôpitaux.
Mais le capitalisme est si nul, que l'état n'a plus les moyens de financer un système de santé moderne, malgré les immenses progrès des outils de production!

 
Donc ton idée c'est de tirer au sort un dirigeant qui va te dire ce qui est bon et mauvais pour toi.
 
 

Et que doit/peut faire l'agriculteur pour résoudre ce problème, dans ce système capitaliste?

 
 
mais bordel poilà on est plus au 18ème siècle! tu nous parle sans cesse d'outils de production etc. mais tu as ragardé un peu autour de toi? tu vois encore beaucoup d'usine?  
 
quand on parle des hopitaux il est grotesque de parler de l'hopital en lui même car à ne faire que des cas particuliers on ne règle aucun problème mais on en créé beaucoup. il faut parler de la santé comme un ensemble.  un hopital en soi n'est pas rentable. évidement puisqu'en france on ne paye pas (ou très peu) pour être soigné. par contre la santé dans son ensemble est rentable. maintenir en vie les individu permet de garder leur savoir et leur compétence ce qui est UTILE à la société.

ils forment un cartel/ une coopérative/ un alliance, ce que tu veux pour essayer de maintenir le niveau des prix. à un moment ou un autre le nombre de producteur fera que le prix est raisonnable pour le consommateur et permet de faire vivre correctement ceux qui le produise.

un agriculteur ça devrait être comme un coiffeur. dans une ville de 20 000 habitants tu ne peux pas avoir 500 coiffeurs. ceux qui sont "de trop" fermeront boutique jusqu'à ce qu'il y ait un nombre "optimal de coiffeur"

si les agriculteurs ne vivent pas de leur activité c'est qu'ils sont trop nombreux. ça semble cruel mais c'est pourtant la vérité.

Non c'est de tirer au sort des dirigeants qui devront décider d'une politique en vue d'objectifs sélectionnés par référendum.  
En fait je verrais le pays géré comme une entreprise, dont les objectifs seraient sélectionnés par référendum, avec conseil d'administration ou siégerait des gens tirés au sort.
 
(mais ce n'est qu'une proposition à travailler)

 
Avec l'abstention (ça va vite ennuyer les gens moyens de voter, ils seront trop fainéants ou tout simplement pas assez compétents pour s’intéresser aux sujets), ça va donner du pouvoir aux gens vraiment intéressé par le pouvoir.
Et ces gens vont voter pour leur intérêts propres.
 
Si t'ajoutes le fait que les dirigeants dans les coulisses vont manipuler leur image (les chiffres des stats et autres, comme on le fait déjà aujourd'hui), mentir et privilégier leur relation...
 
 
En fait la situation serait proche de celle qu'on vit maintenant