Comment faire un cartel dans un capitalisme complètement ouvert?
S'il faut réunir les intérêts de l'agriculteur français et ceux du bulgare, on est mal parti!
 
Et tu le dis toi même ils sont trop nombreux. Comme les ouvriers, comme les professions de lettre, etc. etc.
Ce système sert à quoi s'il faut exclure tout ceux qui sont en surnombre, et toujours plus nombreux?
 
 

parce que les intérêts de l'agriculteur français et bulgare sont les mêmes: qu'ils puissent vivre de leur activité. si les agriculteurs français sont trop cher (coût de transport compris bien évidement) alors ils doivent se reconvertir, c'est l'ordre naturel des choses.

et justement un agriculteur français qui vit de son activité ça correspond peut être à 10 agriculteurs bulgares. on exclut pas plus de monde, on donne à chacun la place qui doit être la sienne.

justement le législateur laisse opérer les cartels tant que c'est acceptable pour le consommateur. si le lait se vend à un euro le litre en supermarché alors on ne viendra pas faire chier les producteurs qui ont créé un monopole. si le lait est à 10 euros le litre alors oui l'union européene ou l'OMC viendra mettre son nez dedans pour casser le monopole. de mêm si le lait à un euro le litre est d'une qualité douteuse  (avec de la mélamine par exemple) alors le législateur mettra en taule ceux qui ont triché.

l'ordre naturel des choses.

C'est votre choix, ce n'est pas le mien.

Voilà, Ils doivent se reconvertir.  
Le problème est que les ouvriers aussi doivent se reconvertir, et que dans le système économique actuel, il n'y a pas de débouché qui leur permette de vivre.  
 
Et que donc la question c'est faut il les laisser crever, ou faut il changer le système.
 
Depuis 30ans, on a clairement fait le choix de laisser crever de manière très hypocrite en faisant mine de croire qu'il leur est possible de se reconvertir!
 
C'est votre choix, ce n'est pas le mien.

d'où la proposition d'un candidat à la présidentielle d'aider les gens à se former et à se reconvertir.

si ton choix c'est d'être maréchal ferrand plutot que mécanicien automobile alors la société actuelle le respectera. par contre ce choix faudra l'assumer

Non, mon choix ce serait de développer pleins de métiers à finalité sociale, ou écologique à l'échelle de la planète.

Non, mon choix ce serait de développer pleins de métiers à finalité sociale, ou écologique à l'échelle de la planète.
Mais c'est impossible de les financer dans ce système capitaliste.
 
Ce ne sont pas les besoins qui manquent, mais - dans ce système -  ils ne sont pas solvables.
Pour ça qu'il faut en imaginer un autre.

 
 
c'est faux mon ami, si il y a un besoin c'est qu'il y a une demande et si il y a une demande alors il y aura une offre et un prix.
 
si le monde entier réclame une application grille-pain/friteuse sur son i-phone alors apple se pressera de dire "oui on peut le faire mais votre iphone coutera 1500 dollars et il faudra un sac à dos pour le transporter" et hop comme de par magie la "demande" d'application friteuse disparaitra.

 
Ils seraient rémunérés par qui ?

explique moi de quoi on manque en france dans ce cas?

Il ne faut pas prendre le problème par ce bout là, sinon c'est impossible.
 
Un principe serait d'abord faire le bilan de nos ressources industrielles, humaines, et autres.
De définir les besoins sociaux et écologiques que l'on souhaiterait satisfaire.
D'allouer les ressources a ces besoins,
On adapte ensuite un système de financement, en attribuant une valeur a chaque besoin, avec les ressources en face.
 
Evidemment ce n'est qu'une ébauche, une piste.  Mais si on ne cherche pas, nous sommes condamnés par le système actuel.

 
Et on appellerait ça des "fonctionnaires ?"

d'une distribution convenable des ressources.
Le capitalisme est parfaitement défaillant pour ce qui est de la répartition des ressources. Il tend a les concentrer,  la ou elles sont déjà surabondantes, en installant la pénurie la ou il en faudrait.

Pas nécessairement. Si on solvabilise arbitrairement les besoins, les entreprises privées vont aussi se précipiter.

 
 

 
conneries. aujoud'hui en france  en général tout le monde mange à sa faim, tout le monde a un toit pour dormir et l'espérance de vie dépasse les 70 ans.  je dis pas qu'il n'y a pas de pauvre ou de miséreux mais globalement on est beaucoup moins à plaindre que le reste du monde.

il y a un verbe pour ça: "subventionner" on dit.

sauf que pour subventionner il faut...  de l'argent et l'argent existe parce qu'on créé des richesses!

Pour que l'état aie les moyens de subventionner, il faut et il suffit qu'il détienne l'essentiel des richesses!
ça passe forcément par des nationalisations des grandes entreprises essentielles, et autre (comme le territoire)
 
Si l'état détient les moyens de production et le territoire, il peut créer des richesses selon des objectifs que le peuple aura définit!

Mais tout ça, ça a déjà été fait.
Et ça n'a pas fonctionné.

Et le "tout capitalisme" ne fonctionne pas non plus.

Donc le problème n'est pas "système capitaliste" versus "système communiste", mais de proportion d'individuel et de collectif.
La nature humaine ne dépend pas du "système" mis en place. Elle est la même partout, et elle produit ses pires effets (les mêmes, en plus) justement quand on cherche à mettre en place un système idéologique.

 
Mais tout ça, ça a déjà été fait.
Et ça n'a pas fonctionné.
 
Et le "tout capitalisme" ne fonctionne pas non plus.
 
 
Donc le problème n'est pas "système capitaliste" versus "système communiste", mais de proportion d'individuel et de collectif.
La nature humaine ne dépend pas du "système" mis en place. Elle est la même partout, et elle produit ses pires effets (les mêmes, en plus) justement quand on cherche à mettre en place un système idéologique.
 

Oui, mais il y a de plus en plus sources? de pauvres, les services publics santé, éducation, transports publics sont de plus en plus   sources?  défaillants, et le système exige que nous fassions une cure d'austérité pour combler la "dette" !!
 
Le système est maintenant en régression    sources? , et c'est du a son principe même!
 

Pour que l'état aie les moyens de subventionner, il faut et il suffit qu'il détienne l'essentiel des richesses!
ça passe forcément par des nationalisations des grandes entreprises essentielles, et autre (comme le territoire)
 
Si l'état détient les moyens de production et le territoire, il peut créer des richesses selon des objectifs que le peuple aura définit!

Ben oui, sachant que tout l'essentiel est collectif, pour permettre de grandes marges de financement de services non financièrement rentables.
 
S'agit pas de changer la nature humaine, mais de la domestiquer comme l'a fait le capitalisme, au profit essentiel des super riches.
 
Moi je dis qu'il faut mettre l’appât du gain au service de l'intérêt général (et non des super riches) Ce qui n'est possible que si l'état détient les cartes essentielles.
(A part l'état, je ne vois pas qui pourrait défendre l'intérêt général)

Tu t'engage dans une mauvaise voie, pour Poil@ les humain sont ce que le gouvernement veut en faire ... de bons petits robots qui obéiront quand le chef suprême leur dira que le jeudi il faut manger du poulet parce que les producteurs de poulet doivent avoir leur part du gâteau. Il n'y a pas de nature humaine pour lui, uniquement le résultat de la politique mondiale.

 
 
tout ce que tu m'avances ce sont des impressions que tu as. rien de vrai.  
 
tu me dirais qu'il y a de plus en plus de pauvre en angola je chipoterai pas mais là tu te bases sur rien du tout

 
 
mais le peuple est il suffisement pour définir les richesses à créer?  
 
le peuple peut très bien décider qu'il faut une ferrari pour tout le monde. est ce que ça serait inteligent? je ne crois pas.

 
 
 
et c'est là la plus grande illusion, l'état lui même ne défend pas l'intérêts général. pourquoi cela? parce que l'état ce sont des hommes qui le créent. l'état ce sont des fonctionnaires, des politiques etc. or comme tout le monde, ces personnes sont des être humains qui ne sont pas guidés par les meilleurs intention. ils sont guidé par leurs intérêts personnel.
 
tu veux des exemples?  l'élu qui fait équiper les routes de son canton par des équipements vendu par une entreprise qu'a créé son fils.  L'employée municipale qui se en arrêt maladie pendant 3 mois pour une tendinite au poignet (histoire vraie dans ma commune) et qui sait pertinement que personne ne viendra l'inquiéter pour ça.  premier ministre qui décide d'exclure les oeuvres d'arts dans le calcul de l'ISF alors que son père est marchand d'art.  etc...   des exemples des gens qui travaillent dans ou pour l'état qui ne sont pas guidés par l'intérêts général il y en a à la pelle.

et c'est là la plus grande illusion, l'état lui même ne défend pas l'intérêts général. pourquoi cela? parce que l'état ce sont des hommes qui le créent. l'état ce sont des fonctionnaires, des politiques etc. or comme tout le monde, ces personnes sont des être humains qui ne sont pas guidés par les meilleurs intention. ils sont guidé par leurs intérêts personnel.  
 
tu veux des exemples?  l'élu qui fait équiper les routes de son canton par des équipements vendu par une entreprise qu'a créé son fils.  L'employée municipale qui se en arrêt maladie pendant 3 mois pour une tendinite au poignet (histoire vraie dans ma commune) et qui sait pertinement que personne ne viendra l'inquiéter pour ça.  premier ministre qui décide d'exclure les oeuvres d'arts dans le calcul de l'ISF alors que son père est marchand d'art.  etc...   des exemples des gens qui travaillent dans ou pour l'état qui ne sont pas guidés par l'intérêts général il y en a à la pelle.

 
L'Etat est malgré tout le moins mauvais représentant possible quand il s'agit de protéger le bien commun, car son objet est de maximiser le bien-être de la population.  
 
Mais oui, la théorie des choix publics nous permet de comprendre que les acteurs qui gouvernent l'Etat / la puissance publique ont aussi leur agenda propre et que cela influe sur les décisions.

 
L'interet de l'Etat c'est de defendre les interets du Prince et de lui permettre de faire la guerre. Le fait que l'Etat s'engage a "proteger le bien commun" est specifique aux democraties.

Bon ok, tout va de mieux en mieux.

Ok, si le peuple est composé que de gens comme toi, ça craint.  

 
L'Etat est malgré tout le moins mauvais représentant possible quand il s'agit de protéger le bien commun, car son objet est de maximiser le bien-être de la population.  
 
Mais oui, la théorie des choix publics nous permet de comprendre que les acteurs qui gouvernent l'Etat / la puissance publique ont aussi leur agenda propre et que cela influe sur les décisions.

ça, ça dépend de la manière dont on sélectionne et maintient les personnes au pouvoir. Ce n'est pas une loi générale.
 
Note que dans une entreprise on a des méthodes beaucoup plus efficaces pour sélectionner le personnel...

j'en sais rien, je demande. toi tu avances un truc comme ça sans rien prouver ou justifier  moi je constate juste qu'on dit fréquement que tous le ans l'espérance de vie augmente de 3 ou 4 mois. pour moi c'est un indicateur représentatif du fait que oui "ça va de mieux en mieux". après je me trompe peut être hein, peut être que dans ton système l'espérance de vie c'est pas important...

oh je sais pas si il est peuplé de gens comme moi mais que les gens soient idiot et stupide j'en suis certain. par exemple si le peuple réfléchissait un peu est ce que tu crois que des gens voteraient le pen ou mélenchon?

de manière plus terre à terre est ce que si tout le monde était intelligent on aurait des idiot comme morsay qui vomissent leur connerie sur des vidéos youtube? est ce qu'on aurait des bagare dans les stades de foot? est ce que des émissions télévisées comme secret story pourraient exister si le peuple était intelligent?

autres exemples: lorsqu'on a aboli la peine de mort le peuple était contre cela. est ce que le peuple avait raison? non je crois pas.

Pas sur que l'espérance de vie reflète l'évolution du système à l'instant t. Je pense même qu'il y a un gros décalage. L'espérance de vie reflète l'efficacité du système sur les 85dernières années...
 

Je pense qu'il y a plus de gens corrompus dans le personnel politique tel qu'il est sélectionné actuellement, et de plus qui défendent leur classe sociale au détriment de tous,  que d'idiots dans un tirage au sort.

Singapour est une democratie (elections libres, multipartisme, droits de la personne et droits de la defense) mais c'est une democratie approximative - dans la pratique l'opposition est muselee. La Chine est clairement une dictature.

Les mettre dos-a-dos n'a pas vraiment de sens a mon avis.

 
La Chine est une dictature, mais avec des présidents et premiers ministres qui changent régulièrement, une forme de méritocratie au sein du parti, et globalement un appareil d'Etat qui veille au "bien-être" de la population, pour un développement "harmonieux".
Le biais évident est que les membres du parti et les dirigeants s'octroient un niveau et confort de vie supérieur aux autres, et que la corruption est sans doute plus présente, moins sanctionnée par le peuple (mais quand elle l'est par le parti, ça décapite)
 
=> Je ne suis pas certain que le système soit si mauvais que cela, et il permet de s'affranchir du populisme si néfaste aux démocraties
=> Quelque part, nous avons construit un système équivalent (même si un peu plus démocratique) avec l'UE.  

 
l'espérance de vie indique certes les progrès qu'a réalisé la médecine des années passée mais pas que. par exemple si les gens ne bouffaient pas à leur faim pendant une courte période cela s'en ferait ressentir directement.  si il y avait effectivement des vrais problèmes dans la santé cela s'en ferait ressentir directement également. enfin je parle pas nécessairement d'une espérance de vie qui est haute mais d'une espérence de vie qui augmente continuellement. enfin je signalerai que encore une fois "tu pense que", ce n'est pas une vérité.  
 

 
permets moi d'en douter. les politiques sont pas les plus honnêtes c'est certains mais par contre ceux qui se font élire sont en général suffisement intelligent justement pour se faire élire et pour appliquer une politique intelligente qui leur permettra d'être réélu.
 
un idiot qui se fait élire s'il fait des choses trop stupide ne sera pas réélu.